Posts by Clownfisch

    Quote from alida;116414

    Wie jedes Mal, wenn sich der große Meister einmischt. :eek:


    Es war doch alles gesagt, siehe Beitrag #2 und #3.


    Und jetzt kann sogar ich das warum verstehen, danke Turtle. ;)

    Du darfst ja auch ein Auto besitzen. Wenn Du aber ein oder mehrere Autos erbst, dann ist das Einkommen und ist zu verwerten.


    Es ist immer eine Betrachtung was war vor dem ALG II Antrag schon da - das ist Vermögen und unter Umständen geschützt (gewisse Geldbeträge, selbst bewohntes kleines Eigenheim, angemessenes Auto z.B.)


    und was kommt nach der Antragstellung dazu - da ist es (von ganz, ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) Einkommen und ist "in Brötchen" umzusetzen, ganz egal in welcher Form es azu kommt. Also sowohl das Auto als auch das Haus sind zu Brötchen bzw. Geld zu machen.


    Das werde ich sicher nicht. Wenn ich etwas nicht verstanden habe, dann frage ich. Wenn ich anderer Ansicht bin, dann äußere ich meine Ansicht, so habe ich das mein ganzes Leben lang gehalten und das werde ich nicht ändern.

    Quote from Bergziege;116370

    Steh ich wieder am Anfang, bekomm ich jetzt Darlehen oder nicht? Ernährung und KV sind mir wichtig, auch wenn ich die KV vom dem Hartz IV-Darlehen bezahlen muss, hauptsache ich kann die zahlen.
    Miete fällt weg bei mir, das Haus gehört mir ja.


    Ja, Du bekommst weiter Leistungen, bis das Haus zu Geld gemacht ist. Die Diskussion geht hier nur noch darum, ob Du diese Leistungen ab dem Erbfall als Darlehen bekommst, also vom Verkaufspreis zurückzahlen musst, oder ob Du es als Zuschuss bekommst, also nichts zurückzahlen musst.


    Die Diskussion hat in der Praxis ohnehin keine wirklich gravierenden Auswirkungen:


    Beispiel:


    Dein ALG II Bedarf sei € 1.000/Monat, das Haus bringt im Verkauf € 100.000, zwischen Erbfall und Verkauf liegen 18 Monate- alles natürlich nur Annahmen für dieses Beispiel:



    • ALG II als Darlehen
      € 100.000 Verkaufspreis
      018.000 ALG II Darlehen (18 Monate zu je € 1.000)
      082.000 zum "verleben" - also gibt's 82 Monate nach dem Verkauf wieder ALG II (bescheidenste Lebensführung vorausgesetzt, zu der Du aber nicht verpflichtet bist, wenn Du kein ALG II beziehst)
    • ALG II als Zuschuss
      € 100.000 Verkaufspreis =
      € 100.000 zum "verleben" - also gibt's 100 Monate nach dem Verkauf wieder ALG II (bescheidenste Lebensführung vorausgesetzt, zu der Du aber nicht verpflichtet bist, wenn Du kein ALG II beziehst)


    heißt also im Klartext - bei beiden Konstellationen spart sich der Staat hier 82 Monate ALG II, die "strittigen" Beträge sind also sehr gering.

    Quote from George O Gore III;116367


    Der HE stünde dann vor dem Problem, dass er mit dem Grundstück kaum Miete, Essen etc. bezahlen könnte, da ihm der Wert des Gegenstands nicht in Geld zu Verfügung steht. Er wäre daher überhaupt nicht in der Lage, seinen Lebensunterhalt ohne Alg II zu bestreiten.


    Anders als für nicht sofort verwertbares Vermögen, sieht das SGB II für nicht sofort verwertbares Einkommen keine Möglichkeit einer darlehensweisen Zahlung vor. Dies zeigt die Schwäche der hM. bei Erbschaften von Sachwerten.


    Der TE sollte also zuächst mal bei der Arge klären, wie dort Anrechnung von Erbschaften gehandhabt werden. Dann kann man sich überlegen wie weiter zu verfahren wäre.


    Und damit sind wir wieder auf Null, eben dort wo eine vorhandene oder zugeflossene Immobilie zu verwerten ist. Es ist ja nicht einsehbar, warum der Eigentümer eines zu verwertenden Hausvermögens, der seine Brötchen derzeit nicht kaufen kann, anders zu behandeln sein soll, als der Erbe eines zu verwertenden Hauses, der aus diesem Erbe derzeit ebenso derzeit seine Brötchen nicht kaufen kann. Es dreht sich also alles um den Begriff der verwertbarkeit - und da ja gemeint wurde, ich habe ein isoliertes Urteil "gefischt" - hier dann noch ein Weiteres - ebenfalls BSG:


    Quote

    BSG - B 14 AS 52/07 R
    Maßgebend für die Beurteilung der Frage, innerhalb welchen Zeitraums absehbar sein muss, dass ein rechtliches oder tatsächliches Verwertungshindernis wegfällt, ist im Regelfall der Zeitraum, für den die Leistungen bewilligt werden, also regelmäßig der sechsmonatige Bewilligungszeitraum des § 41 Abs 1 Satz 4 SGB II (so bereits angedeutet in BSG aaO mit zustimmender Anmerkung Radüge jurisPR-SozR 14/2008 Anm 1; aA LSG Niedersachsen-Bremen Beschluss vom 15. Januar 2008 - L 13 AS 207/07 ER - juris RdNr 27; Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, Stand September 2008, § 12 RdNr 111a). Für diesen Bewilligungszeitraum muss im Vorhinein eine Prognose getroffen werden, ob und welche Verwertungsmöglichkeiten bestehen, die geeignet sind, Hilfebedürftigkeit abzuwenden. Eine Festlegung für darüber hinaus- gehende Zeiträume ist demgegenüber nicht erforderlich und wegen der Unsicherheiten, die mit einer langfristigen Prognose verbunden sind, auch nicht geboten. Nach Ablauf des jeweiligen Bewilligungszeitraumes ist bei fortlaufendem Leistungsbezug erneut und ohne Bindung an die vorangegangene Einschätzung zu überprüfen, wie für einen weiteren Bewilligungszeitraum die Verwertungsmöglichkeiten zu beurteilen sind. Ausnahmen von der abschnittsweisen Prüfung für jeden Bewilligungszeitraum sind etwa denkbar, wenn die Verwertbarkeit zu einem bestimmten kalendermäßig ablaufenden Datum eintritt. Ändert sich während des laufenden Bewilligungszeitraums die für die ursprüngliche Prognose maßgebliche Sach- und Rechtslage (zB die Verhältnisse am maßgebenden Markt), ist eine Bewilligung nach den Grundsätzen des § 40 Abs 1 Nr 1 SGB II iVm § 48 SGB X, § 330 Abs 3 SGB III zu überprüfen.


    27


    Aus dem Erfordernis einer Prognoseentscheidung (lediglich) für den Bewilligungszeitraum von einem halben Jahr folgt kein über § 12 Abs 2 und 3 SGB II hinausgehender Verwertungsschutz von solchen Vermögensgegenständen, deren Verwertung sich regelmäßig als schwierig und zeitaufwändig darstellt. Soweit der Hilfebedürftige nach Bewilligung von Leistungen als Zuschuss von sich aus weitere zumutbare Schritte zur Beseitigung eines Verwertungshindernisses nicht unternimmt, ist nach entsprechender Belehrung durch den Träger der Grundsicherung die mögliche Rechtsfolge bei fortgesetzt unwirtschaftlichem Verhalten die Absenkung des Arbeitslosengeldes II bis hin zu seinem Wegfall nach § 31 Abs 4 Nr 2 SGB II.

    Quote from Turtle1972;116359

    Alles, was Erbe ist, ist Einkommen und kein Vermögen. Deswegen ist NICHTS geschützt, du musst ALLES verwerten und zum Lebensunterhalt einsetzen.


    Von daher versteh ich grad auch nicht, was das mit Vermögen und 6 Monate und Darlehen usw. soll. Hier geht es um EINKOMMEN, nicht um VERMÖGEN!


    Turtle


    Sehe ich nicht so, es geht um Verwertung und Verwertbarkeit.

    Du musst nicht alles glauben, was mpumpe aus Neid und alida hier sagen. Das Bundessozialgericht weiß vermutlich durchaus auch ohne den Hinweis von alida, dass man selbst steuern kann. Es weist ja sogar in meinem Zitat ausdrücklich darauf hin, wenn die Zeit bis zur Verwertung von Dir "gesteuert" werden kann, dann ist in der Regel wohl als Darlehen zu zahlen.


    Gerade bei einer Erbschaft aber gibt es eine Fülle von denkbaren Faktoren, die zu einer Verzögerung führen, aber von Dir nicht beeinflusst werden können - und genau dann ist das ALG II in voller Höhe eben als Zuschuss zu zahlen - sagt unter anderem das BSG. Es ist eben falsch, wenn alida behauptet, in solchen Fällen gäb es das ALG II grundsätzlich nur als Darlehen. Es ist der Einzelfall zu prüfen und dann eine Entscheidung zu fällen, die sich, bei verständigen SB's eben dann auch an der Rechtsprechung orientiert - das aber kann nicht garantiert werden. Dann muss man eben unter Umständen für sein Recht kämpfen.


    Noch mal zum Thema Zuschuß: Das BSG hat entschieden, nur wennn die Grundstücksverwertung innerhalb eines "überschaubaren" Zeitrahmens möglich ist, kann das ALG II als Darlehen gezahlt werden, dauert es aber länger, dann ist Darlehen ausgeschlossen und es ist als Zuschuss, also ganz normal zu gewähren.


    Eine BSG Entscheidung dazu: B 14/7b AS 46/06 R - aus dem Aktenzeichen glaube ich schließen zu können, das hier sogar ein großer Senat geurteilt hat, sich also eine recht große Zahl an Bundesrichtern mit der Frage beschäftigt hat. Es heißt dort u.a.:


    Quote

    Für die Anwendung der Darlehensregelung des § 89 BSHG reichte es danach nicht aus, dass dem Hilfesuchenden (abstrakt) Vermögen zustand, wenn im maßgeblichen Zeitpunkt bis auf weiteres nicht absehbar war, ob und wann er hieraus einen wirtschaftlichen Nutzen ziehen konnte. Der Senat geht in Fortführung dieser Rechtsprechung davon aus, dass der Verwertbarkeit iS des § 12 Abs 1 SGB II eine gewisse zeitliche Komponente innewohnt (vgl Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2005, § 12 RdNr 33; so wohl auch Hengelhaupt in Hauck/Noftz, K § 12 RdNr 116, Stand II/2007). Anders als das BSHG geht das SGB II allerdings nicht mehr von einem "Aktualitätsgrundsatz" iS eines täglichen Prüfens der Voraussetzungen der Hilfebedürftigkeit aus (zu den im SGB II weitgehend überholten Prinzipien des Sozialhilferechts vgl Rothkegel in ders <Hrsg> Sozialhilferecht, 2005, S 43 ff). Gemäß § 41 Abs 1 Satz 4 SGB II (ebenfalls idF des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt, aaO) sollen die Leistungen der Grundsicherung jeweils für sechs Monate bewilligt und monatlich im Voraus erbracht werden. Es könnte daher nahe liegen, das Kriterium der Absehbarkeit einer Vermögensverwertung auf diesen Sechs-Monats-Zeitraum (bzw Ein-Jahres-Zeitraum, § 41 Abs 1 Satz 5 SGB II idF des Gesetzes zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20. Juli 2006, BGBl I, 1706) zu beziehen. Dies kann hier jedoch dahinstehen. Denn wenn eine Verwertung bzw Verwertungsmöglichkeit nicht absehbar ist, etwa weil sie von dem Tod einer bestimmten Person abhängt (vgl hierzu auch VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 31. Juli 2003, 12 S 473/03), so handelt es sich in jedem Falle um tatsächlich nicht verwertbares Vermögen. Eine Ausnahme mag dann gelten, wenn eine zukünftige Verwertbarkeit sicher eintritt, dh beispielsweise von dem Eintritt eines bestimmten kalendermäßig ablaufenden Datums abhängt, und nicht von dem Eintritt eines ungewissen Ereignisses wie hier dem Tod der Mutter. Verwertbarkeit von Vermögen iS des § 12 Abs 1 SGB II kann nur dann angenommen werden, wenn der Berechtigte in der Lage ist, die Verwertung innerhalb einer bei Antragstellung feststehenden Zeitspanne durch eigenes Handeln - autonom - herbeizuführen. Ist dagegen völlig ungewiss, wann eine für die Verwertbarkeit notwendige Bedingung eintritt, wie dies hier in Bezug auf das Ableben der Mutter des Klägers der Fall ist, so liegt eine generelle Unverwertbarkeit bereits iS des § 12 Abs 1 SGB II vor.


    Diese Aussagen zeigen eigentlicvh recht deutlich, in welche Richtung das BSG tendiert. Das heißt aber natürlich nicht eine strikte Festlegung auf einen Zeitraum von 6 Monaten, die Tendenz scheint zwar deutlich dahin zu gehen, aber vor einer Festlegung auf 6 Monate hat sich das BSG ja hier ausdrücklich "gedrückt".

    Ich bezweifel nicht im geringesten, dass Du das BAföG auswändig gelernt hast. Mich verwundert eben nur, warum die TE der Meinunng ist, sie bezieht Schüler-BAföG und Du aus den doch recht dürren Angaben der TE ohne Begründung schließen kannst, nöö, das ist kein Schüler BAföG. Das hat auch nichts mit sagen lassen zu tun, sondern mit verstehen wollen. Nur weil Frau sagt, das ist kein Schüler BAföG heißt ja nicht, dass jedermann es auch vestehen muss - nicht jedermann hatdas BAföG auswändig gelernt, sondern hat andere Sachen gelernt. Im Übrigen BAföG-Bescheide gesehen hab ich einige, nie aber einen Bescheid für Schüler-BAfög, daher weiß ich eben nicht, ob die sich irgendwie unterscheiden.

    Quote from alida;116317

    Fischeli, Fischeli...


    Madame bezieht kein Schüler-BAföG nach § 12,1,1, sondern BAföG für Studierende nach § 13 BAföG.


    Wenn ICh einmal sage - da gibt es sonst nichts, dann gibt es nichts.
    Langsam könnte sich das Meerestierchen daran gewöhnt haben.


    Es fiele mir sehr viel leichter dem zu folgen, wenn den Äußerungen nicht so etwas "Allmächtiges" anhaften würde, sondern sogar eine Begründung folgen würde. Eine Aussage, "wenn ich was sage, dann ist das so", stößt bei mir sogar dann auf Skepsis, wenn sie vom Papst kommt.


    Und zumindest die TE scheint der Meinung zu sein, sie bezöge Schüler-BAföG

    Quote

    hmm... aber dadurch dass ich schülerbafög beziehe könnte ich ja noch alg2 beantragen, oder? wäre es dann nicht möglich, dass die Kaution übernommen werden würde bzw dass ich ein dahrlehen erhalte, und vll auch noch eine Erstausstatung... ?


    Geht so etwas nicht aus dem Bescheid hervor? Ich hab noch nie einen Schüler-BAföG-Bescheid gesehen.

    Das Haus wäre in dem Fall zu verwerten. Ich würde aber davor warnen, das "mal eben ganz schnell über's Internet" zu machen, denn ich kann mir nicht vorstellen, dass man dort einen optimalen Preis und einen wirklich sauberen Kaufvertrag hin bekommt.


    Bis das Haus verwertet ist, gibt es ALG II entweder als Darlehen, oder, falls sich die Verwertung doch länger hinzieht, weiter als ganz normalen Zuschuß. Das Bundessozialgericht hat sehr deutlich angedeutet, wenn die Verwertung nicht innerhalb von 6 Monaten mit größter Wahrscheinlichkeit zu erwarten ist, dann ist kein Darlehen sondern weiter Zuschuss angesagt.

    Im Prinzip hast Du das völlig richtig erkannt, allerdings hatte ich immer geschrieben, der gewöhnliche Aufenthalt muss natürlich in Deutscgland bleiben. Nicht beantwortet hast Du aber die Frage, wie wird der durch die EAO nun mal erforderliche Grundrechtseingriff gerechtfertigt, wenn eben keine Vermittelbarkeit vorliegt. Die alleinige Existenz einer EAO ist da sicher nicht ausreichend, da muss schon mehr kommen nach meiner Meinung. So wird das übrigens auch von zumindest einige Juristen gesehen, Urteile dazu kenne ich aber nicht, hab aber auch nicht gesucht.

    Dazu brauchst Du keinen Antrag und kein Muster. Optimal ist sicher ein Anwalt für Sozialrecht (der hilft im Zeifel bei der Beantragung von Prozeßkostenhilfe). Oder Du gehst zum Sozialgericht, dort findest Du auf der Rechtsantragsstelle hilfreiche Rechtspfleger, die Dir bei der fachgerechten Formulierung einer Klage gerne helfen und die Klage für Dich schreiben.