Rückforderung zu Unrecht bezahlter Leistungen. Muss ich als Tochter haften?

  • Guten Abend ihr Lieben, ich bin neu hier und habe eine Frage, die mich sehr beschäftigt.

    Meine Eltern haben Jahre lang Hartz4 Leistungen bezogen, mal aufstockend, mal komplett.

    Meine Mutter wurde aufgefordert ihren Anspruch auf ausländische Altersrente zu verwirklichen und Jobcenter erwartet jetzt eine Stellungnahme.

    Das Problem ist folgendes: sie bezieht ihre Rente im Ausland schon seit 2 Jahren, das Geld wurde dort auf ein Konto überwiesen und für die Grabpflege ihrer verstorbenen Eltern genutzt.

    Sie bildeten mit meinem Papa Bedarfsgemeinschaft, bis er im April dieses Jahres verstorben ist.

    Erst jetzt habe ich erfahren, dass sie die Rente nicht angegeben hat und nachdem ich mich im Internet belesen habe, habe ich festgestellt, dass ihr die Leistungen gar nicht zustanden aufgrund der Altersrente.

    Natürlich muss sie jetzt mit einer riesigen Rückforderung rechnen, die Summe mag ich gar nicht bedenken, sicher im zweistelligen Bereich.

    Mama wird jetzt wohl Sozialhilfe bekommen, da Das Alter für die Regelsaltersrente noch nicht erreicht ist, sie wird diese Summe niemals stämmen können, da sie am Existenzminimum leben wird mit Sozialhilfe.

    Meine Frage ist: kann ich für ihre Schulden haftbar gemacht werden? Ich war nie Teil der Bedarfsgemeinschaft, habe nie Hartz4 Leistungen bezogen.

    Vielen Dank

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  • Nein !


    Einzig das dann vermutlich überschuldete Erbe sollten Sie später ausschlagen bzw. sich ggf. dann anwaltlich beraten lassen wenn es soweit ist.

    Bei der Sozialhilfe muss sie die auslländische Rente aber auch als Einkommen angeben. Reicht das zusammen mit einer evtl. Witwenrente nicht aus zum Leben ?

  • Natürlich muss sie jetzt mit einer riesigen Rückforderung rechnen, die Summe mag ich gar nicht bedenken, sicher im zweistelligen Bereich.

    "Im zweistelligen Bereich" würde ich jetzt nicht wirklich als riesigen Betrag ansehen wollen ;)

    Oder meinst du Rückforderung in einem zweistelligen Tausender-Bereich?

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  • Nein !


    Einzig das dann vermutlich überschuldete Erbe sollten Sie später ausschlagen bzw. sich ggf. dann anwaltlich beraten lassen wenn es soweit ist.

    Bei der Sozialhilfe muss sie die auslländische Rente aber auch als Einkommen angeben. Reicht das zusammen mit einer evtl. Witwenrente nicht aus zum Leben ?

    Keine Chance, sie wird auf Unterstützung des Staates angewiesen sein: 120 Euro russische Rente, 60 Euro Witwenrente und in 8 Monaten Rente aus. Deutschland 220 Euro.

    Aber das Schlimmste ist, dass die Rückforderung sicherlich bald ins Haus flattert, weil sie keinen Anspruch auf Leistungen des SGB 2 hatte aufgrund der Rente.

  • bist Du sicher? 180 Euro Einkommen würde nicht bedeuten, dass sie überhaupt keine Ansprüche hätte, oder?

    Sie hat sich strafbar gemacht, weil sie es nicht gemeldet hat. Und sie muss für die zwei Jahre 4320 Euro zurückzahlen,

    ich rechne mal 24x180. Hat sie eine Rechnung für die Grabpflege? Dann würde die Strafe vielleicht milder ausfallen???

  • Einkommen, das sie verschwiegen hat lag bei 120 Euro.

    Aber wenn ich mich im Internet so umschaue, hätte sie doch nach SGB 2 keinen Anspruch auf Leistungen, da sie ja aufgrund der Altersrente dann Hilfe zum Lebensunterhalt beantragen musste. Die 60 Euro Witwenrente gibt es hier in Deutschland und die sind beim Jobcenter gemeldet

  • Das Problem ist folgendes: sie bezieht ihre Rente im Ausland schon seit 2 Jahren, das Geld wurde dort auf ein Konto überwiesen und für die Grabpflege ihrer verstorbenen Eltern genutzt.

    ...

    Keine Chance, sie wird auf Unterstützung des Staates angewiesen sein: 120 Euro russische Rente, 60 Euro Witwenrente und in 8 Monaten Rente aus. Deutschland 220 Euro.

    Aber das Schlimmste ist, dass die Rückforderung sicherlich bald ins Haus flattert, weil sie keinen Anspruch auf Leistungen des SGB 2 hatte aufgrund der Rente.

    Ja und die bemißt sich auf (so wie der Sachverhalt hier beschrieben wurde) auf max. 120 EUR x 24 Monate = Also auf 2.880 EUR. Gut, dann muß man sehen, es gibt doch sicher noch noch Guthaben.


    Bei diesen Werten, wie von dir angegeben, bestand sehr wohl ergänzend ALG II- Anspruch. Und würde kein Anspruch bestehen, dann wäre ja schon verrechnet. Der Erstattungsanspruch kann hier nie höher sein, als die bewilligten Gelder.


    Oder kostet die Grabpflege tatsächlich die ganze Rente?. Und zuvor wurde ja die volle ALG II - Leistung doch zu Recht bezogen. Zumindes würde ich das erst einmal so herauslesen.


    Natürlich muß spätestens jetzt alles auf den Tisch. Und dann würde jetzt erst einmal abwarten, bis die Erstattungsbescheide eintreffen.


    Ich sehe da allerdings noch eine andere Gefahr: Wegen der Nichterklärung der Rente könnte vom JC zumindest ein Bussgeld- oder gar Strafverfahren eingeleitet werden. Denn schließlich wurden diese Einkünfte nicht erklärt, Gelder, ich sage mal, auch wenn nicht böswillig, aber dennoch, erschlichen.


    TIPP: Jetzt Alle Einkünfte offenlegen. Erstattungsbescheid abwarten, Ratenzahlung vereinbaren. Im Extremfall gehen eben 30% des Regelsatzes im Zuge eines Einbehaltes zurück an den Staat.


    Und erst einmal abwarten, ob noch andere "Sanktionen", wie eben das Bussgeldverfahren & co eingeleitet wird. Aber auch da muß zuvor angehört werden. Aber, das ist jetzt erst mal noch Zukunftsmusik.

    Jeder für sich allein :P - ist nichts . Zusammen aber ^^ , sind wir ein unschlagbares Team :thumbsup:

  • Einkommen, das sie verschwiegen hat lag bei 120 Euro.

    Aber wenn ich mich im Internet so umschaue, hätte sie doch nach SGB 2 keinen Anspruch auf Leistungen, da sie ja aufgrund der Altersrente dann Hilfe zum Lebensunterhalt beantragen musste. Die 60 Euro Witwenrente gibt es hier in Deutschland und die sind beim Jobcenter gemeldet


    Ob Leistungen nach dem SGB II oder XII zu beantragen sind, spielt hier für diese Situation keine Rolle. Läuft in beiden Fällen auf das Selbe hinaus.

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  • Sollte das JC alles zurückfordern auf Grund der Zuständigkeit wegen Bezug einer Altersrente, dann geht es in Widerspruch gegen die Erstattung mit der Begründung auf und i.V. mit einem Antrag auf Sozialhilfe rückwirkend zum Beginn des Erstattungszeitraum. Dieses Alles wird auch beim Sozialamt rückwirkend gestellt mit der Begründug der Zuständigkeit.


    Hilfsweise wird zusätzlich in beiden Ausführungen ein Antrag auf Überleitung der in der Vergangenheit geleisteten Zahlungen gestellt. Das wäre so dann so meine Vorgehensweise.


    Dann werden sich die Ämter positionieren. Dann muß man weitersehen.

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  • Kann man denn die Leistungen beim Sozialamt rückwirkend überhaupt beantragen?

    Sollte man sich am besten einen Anwalt fürs Sozialrecht suchen?

    Ich würde den Anwalt für Mama bezahlen.

    Sie weiß jetzt mittlerweile auch, dass es falsch war was sie da angerichtet hat, es geschah sicherlich nich böswillig, ihr war es auch gar nicht bewusst was es für Auswirkungen hat. Meine Mama hat sich bis jetzt strafrechtlich nie was zu Schulden kommen lassen, der Gedanke daran, dass sie eventuell in den Knast müsste mit ihren 65 Jahren macht uns alle so fertig.

  • Nein, Knast kommt nicht in Frage. Zum einen wird ja, wenn es überhaupt ins Strafrecht geht, die Mitarbeit bei der Aufklärung mit in die Festsetzung des Strafmaßes einbezogen, und zum Anderen ist die Verhältnismäßigkeit zwischen Sünde und Sühne ein wichtiges Kriterium.


    Nur mal am Rande: Auch das Schwarzfahren mit Bus oder Bahn fällt nach wie vor in das Strafrecht. Das Delikt muß zur Anzeige gebracht werden und dann wird ein Strafmaß verhandelt und festgesetzt. Also Strafrecht, das sind nicht nur die "Großen" Dinger.


    Was das Eigentliche in der Sache angeht, ein Anwalt für Sozialrecht ist da sicher eine gute Alternative. Externe Hilfe würde ich auf jeden Fall ernstlich in Erwägung ziehen. Und in Apruch nehmen. Auch, wenn die Geld kostet. Und ein Anwalt kostet Geld. Gut, im Gegenzug kann man einen Beratungsgutschein beim Amtsgericht beantragen.


    Kostenlos bzw -günstig machen das vielleicht aber auch eine karikative Einrichtungen, Wie z.B. Sozialvereine, Diakonie, Kirche & co. Aber auch das JC ist auf Anfrage verpflichtet, die rechtlichen Alternativen aufzuzeigen. Da hat man nämlich auch eine Beratungspflicht.


    Aber, für jetzt und heute ist an der Reihe: Offenlegung der Tatsachen und Einkünfte beim derzeitigen Leistungsträger, dem JC. Alles Weitere muß man dann operativ entscheiden und angehen.

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  • Wenn ihr einen Anwalt nehmt, würde ich sagen, da gehst du mit deiner Mutter zusammen mit hin. Schließlich ist sie die Mandantin, ihre Sache wird verhandelt und du trittst lediglich als Zahlungsleistender auf.


    Oder noch besser, ihr bildet zusammen für den Anlwalt ein Mandat. Kann man Alles regeln. Wenn du das finanziell hinbekommst, ist das schneller, und sicherer.

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