gemalte Bilder verkaufen - wie wird das in meinem Fall angerechnet?

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • gemalte Bilder verkaufen - wie wird das in meinem Fall angerechnet?

      Hallo, beziehe seit einigen Jahren Erwerbsminderungsrente(falls das so heißt) nach SGB12. Leistungen kommen also vom Sozialamt, da ich (glaube ich) nicht genug in die Rentenkasse einzahlte.

      Momentan ergibt sich folgende Frage bei mir:

      Bin Hobby-Künstlerin und male seit etwa 20 Jahren und es hat sich eine riesige Menge an Malereien angesammelt. Allein in den letzten Jahren einige hundert. Alle sind auf hochwertigen Leinwänden mit hochwertigen Utensilien und Farben etc. angefertigt. Weiß gar nicht, wieviel € ich dafür investiert habe: In den letzten 5 Jahren vielleicht sogar 5000€ und in den letzten 20 Jahren natürlich einen fünfstelligen Betrag.

      Habe (meiner Ansicht nach) so einige Malereien, die ich gut verkaufen könnte. Einige Bilder würde ich nicht unter 1000€ hergeben, teils eher für den doppelten Betrag. Vom Gefühl her würde ich gerne einige Bilder verkaufen. Andererseits möchte ich natürlich nicht, dass ich (obwohl es ein Hobby ist) die Bilder mit Verlust veräußere. Einige Bilder habe ich phasenweise über Jahre gemalt.

      Was wäre, falls ich welche von den Bildern verkaufe?

      Wie würde das angerechnet werden? Wenn ich davon nichts behalten kann, dann bewahre ich die Bilder lieber auf. Meine Hoffnung ist natürlich, dass ich mögliche Einnahmen würde behalten können. Das würde jedoch kaum möglich sein, oder? Habe (von den Ausgaben der Malutensilien usw.) keinerlei Rechnungen aufbewahrt.

      LG, Schnuki
    • Wenn Du in den letzten 20 Jahren einen fünfstelligen Betrag investiert hast, aber erst seit einigen Jahren Sozialhilfe erhälst, dann dürfte zu Beginn der Hilfebedürftigkeit doch bereis eine stattliche Sammlung vorhanden gewesen sein. Diese dürfte bereits zu dem Zeitpunkt einen bestimmten Wert gehabt haben. Dieser gehörte und gehört nach wie vor zu Deinem Vermögen. Da die Sozialhilfe grundsätzlich vom Einsatz des gesamten verwertbaren Vermögens abhängig ist, stellt sich aus meiner Sicht zunächst die Frage, wie das Sozialamt diesen Wert bewertet hat und aus welchem Grund der Einsatz des Vermögens nicht verlangt wurde. Hat das Sozialamt entschieden, dass dieses Vermögen ausnahmsweise geschützt ist, also nicht eingesetzt zu werden braucht?
    • Hallo. Genau, es war schon eine umfangreiche Sammlung vorhanden. Jedoch sind die Malereien nicht beziffert. Es sind ja keine bekannten Meisterwerke. Somit kann ich ja nicht angeben, dass ein Vermögen vorhanden wäre. Die hypothetischen Werte würden erst dadurch entstehen, dass ich die Bilder zu hohen Preisen ansetzen würde. Genauso gut könnte ich ein altes Paar Socken für paar Tausender anbieten. Aber genau darin liegt das Problem der Fragestellung: Ich habe viel Geld investiert und wenn ich nun z.B. 1 Bild für glatt 1000€ verkaufe, so habe ich insgesamt immer noch paar tausend Euro investiert. Wenn ich von einem möglichen Erlös jedoch auch noch einen Großteil (oder alles) verrechnen müsste, dann würde ich besser nichts davon verkaufen wollen und die Bilder einfach weiterhin bei meiner Patentante einlagern, denn es sind auch ideelle Werte damit verknüpft. Ein Wert entsteht erst in dem Moment, wo ich ein Bild verkaufen würde. Wie man merkt, ist es eine schwierige Angelegenheit. Daher frage ich einfach mal hier im Forum nach.

      ps.:Habe gerade gesehen, dass jemand hier einen Text geschrieben hatte, der gelöscht wurde. Habe eine Benachrichtigung zu diesem Link erhalten: ( Vorstellung Schlendri-Jan ) Kann da nichts zu sagen, weil ich nicht weiß, was hier stand und worum es ging..

      LG, Schnukimaus
    • Nun, Schnukimaus, meine Frage hast Du unmittelbar nicht beantwortet. Um Dir eine qualifizierte Antwort geben zu können, wäre es wünschenswert, über vollständige Informationen darüber zu verfügen, was Du dem Sozialamt bei Antragstellung über das vorhandene Vermögen angegeben hast. Dazu musst Du zunächst wissen, dass die Bilder, die Du bei bei Beginn der Hilfe schon hattest, zu Deinem Vermögen gehörten. Vermögen ist in der Sozialhilfe das, was bei Einsetzen der Hilfe schon vorhanden war, während Einkommen das ist, was nach dem Einsetzen der Hilfe wertmäßig dazu kommt. Die Hilfe hängt vom Einsatz des Einkommens und des Vermögens ab, unterliegt aber unterschiedlichen Regeln. Es ist also notwendig, eine Abgrenzung vorzunehmen.

      Das Beispiel mit den Socken ist ja wohl ein schlechter Scherz, oder? Auf der einen Seite erklärst Du, einige Bilder seien so wertvoll, dass ein Verkaufserlös von weniger als 1.000 EUR für Dich nicht in Betracht komme, auf der anderen Seite gibst Du an, ein Wert entstehe erst in dem Fall, in dem Du ein Bild veräußerst. Hier ist Dein Irrtum! Wenn ein Gutachter den Wert schätzte, wüsste man, welchen Wert die Sammlung hat. Zugleich wäre damit auch die Frage Deiner wahren Hilfebedürftigkeit beantwortet. Die indirekte Antwort auf meine Frage lautet nämlich offenbar, Du hast dem Sozialamt nicht angezeigt, dass Dir eine umfangreiche Bildersammlung gehört. Ist Dir klar, was das bedeutet?
    • Das mit der Schätzung eines Gutachters hört sich interessant an. Bekommt man die Schätzung gratis? Was würde eine Schätzung bringen? Was würde passieren, wenn ein Gutachter die Sammlung auf z.B. 500€ oder 10000€ schätzen würde?

      Zu der Frage von User @Luca "Hat das Sozialamt entschieden, dass dieses Vermögen ausnahmsweise geschützt ist, also nicht eingesetzt zu werden braucht?" und der Aussage "Hier ist Dein Irrtum! Wenn ein Gutachter den Wert schätzte, wüsste man, welchen Wert die Sammlung hat. Zugleich wäre damit auch die Frage Deiner wahren Hilfebedürftigkeit beantwortet.":

      Nein, darüber wurde nichts entschieden. Das hatte ich bei Antragstellung gar nicht erwähnt, weil es ein Hobby ist. Gerade daher hatte ich ja hier gefragt, wie es einzustufen wäre, wenn ich mir einfach Preise ausdenken würde und jemand dann sogar ein Bild kaufen würde. Im Vordergrund steht für mich, dass ich so viel Geld in das Hobby gesteckt habe und mir somit auch Gedanken mache, ob ich wirklich etwas davon verkaufen will, weil das evtl. verrechnet werden müsste.

      Ich höre bei Euch den Tenor heraus, dass meine Fragestellung so herüberkommt, dass ich ggf. ein Vermögen besäße, mit dem ich meinen Lebensunterhalt bestreiten könnte. Das wäre schön. Mir kommt gerade eine lustige Idee: Ich könnte zum Sozialamt gehen und sagen, dass ich eine Sammlung von Bildern besitze und ob die Sammlung vielleicht mal professionell geschätzt werden könnte, um zu ermitteln, ob ein Vermögen vorliegt. Falls das der Fall sein sollte, so würden die Bilder vielleicht gepfändet werden, da ich diese noch nicht verkauft habe und diese dann ja versteigert werden müssten. Das wäre doch die einzig logische Konsequenz, oder?

      Wenn das so wäre, so könnte ich mir auf diese Weise eine Art Management aufbauen. Der Verkauf würde automatisch übernommen werden. LG, Mausi
    • Mir scheint, der Begriff des Vermögens ist Dir nicht ganz klar, obwohl ich den bereits erklärt habe. Der Begriff ist nicht im Sinne von reich, wohlhabend, bemittelt oder gutsituiert zu verstehen. Wenn Du dem Sozialamt wahrheitsgemäße und vollständige Angaben machst, dann wird zunächst geprüft werden müssen, ob es sich um verwertbare Vermögenswerte handelt, von denen die Leistung abhängig zu machen ist. Wie bereits ausgeführt, hängt die Sozialhilfe vom Einsatz des gesamten verwertbaren Vermögens ab (§ 90 Abs. 1 SGB XII). Ob davon ausnahmsweise abgesehen werden könnte, würde das Sozialamt aufgrund des § 90 Abs. 2 Nr. 7 SGB XII prüfen. Nach dieser Vorschrift darf die Sozialhilfe nicht abhängig gemacht werden vom Einsatz oder der Verwertung von Gegenständen, die zur Befriedigung geistiger, insbesondere wissenschaftlicher oder künstlerischer Bedürfnisse diesen und deren Besitz nicht Luxus ist.

      Darunter können auch Bildersammlungen fallen. Wahrendorf führt in Grube/Wahrendorf, Kommentar zum SGB XII, Rz. 43 zu § 90 SGB XII dazu aus: "Die Grenze zum Luxus wird überschritten, sofern diese Gegenstände nach Art, Qualität und Quantität bei vergleichbaren Bevölkerungsgruppen nicht vorhanden sind und das Übliche bei weitem übertreffen." Gemessen daran ist die Grenze quantitativ definitiv überschritten. Wie bei der Patentante eingelagerte Bilder künstlerische Bedürfnisse befriedigen sollen, müsste man mir darüber hinaus auch erklären. In qualitativer Hinsicht würde das Sozialamt vermutlich einen Sachverständigen herbeiziehen. Das kostet Dich natürlich nichts. Dann wüsste man in etwa, welcher Verkehrswert realistisch ist. Ob die Sammlung 500 EUR oder 10.000 EUR wert ist, ist ein himmelweiter Unterschied. Nach Deinen Schilderungen scheint das schon eine Menge an Wert zu haben, so dass man vermuten kann, es liegt kein Schutz vor nach § 90 Abs. 2 Nr. 7 SGB XII vor. Stellt man dies fest, müsste man noch den Verkehrswert mit dem Schonvermögen vergleichen, das 5.000 EUR (90 Abs. 2 Nr. 9 SGB XII i.V.m. § 1 der Durchführungsverordnung) beträgt, wenn Du alleinstehend sein solltest. Wird diese Grenze überschritten und liegt auch keine besondere Härte vor, müsstest Du die Bilder liquide machen.

      Was mir nicht gefällt, sage ich Dir ganz offen:
      1. Du hast bei Antragstellung keine vollständigen Angaben gemacht, so dass der Verdacht im Raum steht, dass Du Dir die bislang erbrachten Leistungen erschlichen hast. Ob das der Fall ist, müsste geprüft werden. Allerdings habe ich den Eindruck, dass Du
      2. Deine Verschleierungstaktik nach dem Motto "Wenn ich davon nichts behalten kann, dann bewahre ich die Bilder lieber auf", fortsetzen willst.
      3. Während Du seit 20 Jahren Deine Kraft und Mittel in Deine Bildersammlung gesteckt hast, haben andere Leute jahrelang auf das Sparbuch eingezahlt, um Rücklagen zu bilden. Stellen diese Leute dann einen Antrag, gehen sie (vorerst) leer aus, während Du Dir die Leistung wie selbstverständlich auszahlen lässt und durch Deine "lustige Idee", die Verpflichtung wahrheitsgemäße Angaben zu machen, auch noch ins Lächerliche ziehst.
      Selten verlier ich die Contenance, aber hier könnt ich echt kotzen!!
    • Na ja, nicht übertreiben. Sieht man die "Künstler", die z. B. bei DSDS auftreten, dann kann auch eine gesteigerte Eigenwahrnehmung vorliegen. Soll heißen: nur, weil man fähig ist, ein paar Kleckse auf eine Leinwand zu bringen, heißt das nicht, dass jemand wirklich dafür über 1000 Euro zahlt...
      Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.
    • Luca, wir verlangen meist Fotos von diesen Kunstwerken, dann reicht ev. die eigene Wahrnehmung. Und wenn's eng wird, dann halt eine Schätzung veranlassen. Aber, Kunst ist in dem Bereich meist brotlos...... Die Schnukimaus sagt ja auch ....verkaufen könnte...., das lese ich eher so, bis heute ist es nicht zu verkaufen gewesen.
      "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie". - frei nach E. Ferstl (PS: Beitrag Löschen verboten, Autor ist Satiriker)
    • Na, sobald ich davon erfahre.

      Ob wir hier einen Künstler haben, oder nur einen brotlosen Künstler würde ein Kunstsachverständiger sicher herausbekommen. Wenn man nicht bei der Künstlersozialkasse gelistet ist, ist wohl nicht viel drin. Meine Mitarbeiter schauen gerne, was man teilweise bei solchen Personen im Internet findet, man kann nur staunen, was da alles so auftaucht.....
      Es ist aber immer ratsam, das beim Sozialhilfeantrag offenzulegen, denn ansonsten kann man dann schon einiges hineininterpretieren und braucht sich nicht wundern, wenn dann Nachfragen kommen.
      "Der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ist in der Praxis größer als in der Theorie". - frei nach E. Ferstl (PS: Beitrag Löschen verboten, Autor ist Satiriker)
    • Nein, ich weiß nicht, ob es einen Markt für die "Kunstwerke" der TE gibt. Wer weiß das schon?

      Die Frage der TE war, ob, wenn sie was verkauft, es ihr angerechnet würde.

      Die klare und einfache Antwort darauf ist: JA.
      Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.
    • Klar und einfach? Anrechnen kannst Du Einkommen. Was dem Vermögen zuzurechnen ist, kann nicht zu Einkommen mutieren, sondern ist Vermögensumwandlung. Es kommt auch nicht darauf an, was gefragt worden ist, sondern entscheidend ist, wie der Fall aufgrund der Sachverhaltsschilderung zu bewerten ist. Wenn es sich um einzusetzende Vermögenswerte handeln sollte, dann besteht keine Hilfebedürftigkeit. Ob das der Fall ist, müsste ermittelt werden. Das hängt eben vom Verkehrswert der Kunstwerke ab, liegt an deren Qualität, die wir nicht beurteilen können.
    • Luca, sie verkauft in Gewinnerzielungsabsicht, denn 2000 Euro werden selbst die teuerste Leinwand und Farbe nicht gekostet haben. Daher haben wir dann hier eine selbständige Tätigkeit und die Bilder sind allenfalls Ware oder Betriebsvermögen. Der Gewinn ist Einkommen.
      Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.
    • Spejbl schrieb:

      Dazu muß man aber Vermögen und Einkommen trennen. Ist das nicht möglich, wird Alles dem Einkommen zugerechnet.
      Wenn man also Äpfel und Birnen nicht trennen kann, sind alles Birnen, oder wie jetzt? Komisch, ein Licht geht mir da gar nicht auf. Beim Obst empfehle ich im Zweifel aber, einfach mal hereinzubeißen. Oder man mixt das zu einem Saft zusammen, dann hat man Ein-mögen und Ver-kommen. :D