Bankgebühren

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    • Bankgebühren

      Hallo,

      sind Bankgebühren abzugfähig bei der Ermittlung des anrechnungsfähigen Einkommens für Grundsicherungsempfänger nach SGB XII?

      Für die monatliche Auszahlung der Grundsicherung wurde ein Bankkonto verlangt.
      Die Jahreskosten bei ausschließlicher Online-Führung wurden von bisher Null auf 35 EUR erhöht.

      Falls ein Abzug nicht möglich ist, müsste dann eine Barauszahlung stattfinden?
    • Falls dies stimmt:
      a) wie hoch ist beim Regelbedarf der dafür vorgesehene Betrag?
      b) zumindest werden Sepa-Gebühren für Bezüge aus dem Ausland anstands- und diskussionslos abgezogen
      c) WO steht die Verpflichtung zu einer Bankkontenführung für die Grundsicherung, sind die an der Kasse stehenden Schlangen von Leistungsempfängern im Sozialamt alle samt und sonders illegal?
    • Vegas schrieb:


      Es steht im Gesetz, daß die Leistung auf ein Bankkonto überwiesen wird.
      Wo war das noch mal genau im SGB XII? 8)

      Es gibt zum Thema wohl unterschiedliche Auffassungen.
      Das Sozialgericht Freiburg (openjur.de/u/357238.html ) sieht Kontoführungsgebühren als Werbungskosten bei sonstigem Einkommen an.
      Das Sozialgericht Gießen sieht das wohl anders (openjur.de/u/433941.html )
      Vermutlich gibt es noch weitere Rechtsprechung...
    • Vegas schrieb:

      Da der Regelbedarf eine pauschale ist, über die Du frei verfügen kannst, gibt es keinen dafür vorgesehenen fixen Betrag. Zumal Bankgebühren nicht erforderlich sind, da es kostenlose Banken gibt und wer Bankgebühren bezahlt, scheinbar zu viel Geld hat.

      Es steht im Gesetz, daß die Leistung auf ein Bankkonto überwiesen wird.
      Blödsinn! Für alles gibt es angenommene Beträge, die zusammen den Regelbedarf ergeben. Und: WO sind sie denn die kostenlosen (!) Kontoführungen ohne Mindestumsatz? Auch Sepa-Gebühren sind Bankgebühren. Willst unterstellen, das Sozialamt handelt rechtswidig durch die Anerkennung solche Absetzbeträge?

      Außerdem: WO steht es denn "im Gesetz", die Pflicht eines Bankkontos? Auch hier die Frage: Und was ist mit den Barauszahlungen an der Kasse? Arbeitsbeschaffung für Kassiere und Geldboten?

      Du hast mutmaßlich wenig bis gar keine Ahnung.
      Nur so daher plappern, das ist wohl zuwenig. Es sei denn, man möchte seinen Beitragszähler weiter hoch schrauben...
    • angenommene Beträge sind aber nicht tatsächliche. Und ja, es gibt Banken ohne Mindestgehaltseingang und kostenlos.

      Barauszahlungen an der Kasse finden z.B. statt bei Vormündern, die kein Geld für ihre Klienten auf ihr Konto haben dürfen, in der Vergangenheit auch für die Leute, die kein Konto bekommen haben (entfällt´ja jetzt seit einiger Zeit mit dem Jedermannkonto), Vorschüsse, die sofort ausgezahlt werden müssen usw. usf. . Es gibt immer Gründe, warum es auch mal Barzahlungen geben kann.
    • @'Bernd-GF

      Vielen Dank für den Hinweis!
      War schon beim Sozialministerium. Dort hatte man, wie üblich, keine Ahnung und verwies mich gem. NS-Rechtsberatungsgesetz an die Anwaltschaft (ohne sagen zu können, wer darunter eine Ahnung hat, denn dies wäre lt. RA Kammer ein unerlaubter "Rechtsrat"! Adolf, schau runter auf deine Saat..).

      Ich habe mich hier in M umgehört und fand keine einzige Bank ohne entsprechende Gebührenvorschriften.
      Mit den genannten 1,93 € könnte man gerade, wenn es gut geht, rechnerisch eine Tagesgebühr abdecken. Also werde ich einen entsprechenden Antrag auf Berücksichtigung beim anzurechnenden Einkommen stellen - und vom Ergebnis hier berichten.
    • Vegas schrieb:

      Da der Regelbedarf eine pauschale ist, über die Du frei verfügen kannst, gibt es keinen dafür vorgesehenen fixen Betrag. Zumal Bankgebühren nicht erforderlich sind, da es kostenlose Banken gibt und wer Bankgebühren bezahlt, scheinbar zu viel Geld hat.

      Es steht im Gesetz, daß die Leistung auf ein Bankkonto überwiesen wird.
      Ja, wenn du das so siehst, da haben Alle zu viel Geld. Ob höhere Bankgebühren, Negativzins o.a. Die Bank schluckt immer. Und zwar unser Geld. Erinnert mich so ein bisserl an den Schluckspecht. Der schluckte auch, bis es ihn nicht mehr gab.
      Unser Geld, Hmmmmmmm. Süffig.

      "Es steht im Gesetz, daß die Leistung auf ein Bankkonto überwiesen wird."


      Siehst du. Damit sagst du es selbst, damit sind die Gebühren notwendig, um das Einkommen überhaupt zu erhalten. Das entspräche dem Urteil, des Freiburger Gerichts. Ob man auf eine andere Bank, einer Direktbank z.B. abgeschoben werden kann, wage ich mal zu bezweifeln. Und bei den Direktbanken, ja da muß man auch das "Kleingedruckte" beachten. Da wird auch nicht jeder genommen.


      Wenn es rechtsunterschiedliche Auffassungen gibt, bleibt nur der Rechtsweg. Also Widerspruch, Klage u.s.w. Auch da haben wir zu viel Geld, äh, der Staat natürlich. Denn die Rechtsstreitigkeiten kosten doch auch... Und wer Sozialhilfe bezieht, dem bekommt i.d.R. die Rechtskosten gesponsert..
      Jeder für sich allein :P - ist nichts . Zusammen aber ^^ , sind wir ein unschlagbares Team :thumbsup:
    • edl schrieb:




      Vielen Dank für den Hinweis!
      War schon beim Sozialministerium. Dort hatte man, wie üblich, keine Ahnung und verwies mich gem. NS-Rechtsberatungsgesetz an die Anwaltschaft (ohne sagen zu können, wer darunter eine Ahnung hat, denn dies wäre lt. RA Kammer ein unerlaubter "Rechtsrat"! Adolf, schau runter auf deine Saat..).

      Ich habe mich hier in M umgehört und fand keine einzige Bank ohne entsprechende Gebührenvorschriften.
      Mit den genannten 1,93 € könnte man gerade, wenn es gut geht, rechnerisch eine Tagesgebühr abdecken. Also werde ich einen entsprechenden Antrag auf Berücksichtigung beim anzurechnenden Einkommen stellen - und vom Ergebnis hier berichten.
      Hi,

      wie kommst Du dazu, dass die monatlichen Gebühren bei über 50,00 Euro (30 x 1,93 Euro) liegen mssen?

      Und wer es für nötig hält, andere über Geplapper zu belehren, sollte sich vielleicht dämliche Beiträge über die Saat von Adolf verkneifen.
    • Hallo Zusammen!

      Die Diskussion geht an dem eigentlichen Thama vorbei.

      elinfo schrieb:

      Hallo,

      sind Bankgebühren abzugfähig bei der Ermittlung des anrechnungsfähigen Einkommens für Grundsicherungsempfänger nach SGB XII?

      Für die monatliche Auszahlung der Grundsicherung wurde ein Bankkonto verlangt.
      Die Jahreskosten bei ausschließlicher Online-Führung wurden von bisher Null auf 35 EUR erhöht.

      Falls ein Abzug nicht möglich ist, müsste dann eine Barauszahlung stattfinden?
      Die Frage, um die es geht, ist die, ob das Grundsicherungsamt die Einrihtung eines Bankkontos verlangen kann und wer in dem Falle der Eröffung eines Bankkontos auf verlangen der Behöre die Kontoführungsgebühren zu tragen hat.

      Zunächst: Das die Sozialleistungen auf ein Bankkonto gezhlt werden sollen - und zwar kostenfrei! - steht in der Tat im Gesetz. Und zwar im Allgemeinen Teil des SGB. Also im SGB I: § 47.

      Allerdings folgt daraus nicht, dass die Einrichtung eines Bankkontos von dem Sozialleistungsbeziher verlangt werden darf. Hat ein Leistungsberechtigter kein Konto, muss die auszahlung anderweitig erfolgen.

      Ausnahme: Die Besonderen Teile des SGB sehen etwas anderes vor. Und imS GB II und im SGB III gibt es in der Tat Sonderregelungen (zB § 42 SGB II), aus denen mittelbar die Verpflichtung folgt, ein Bankkonto zu errichten.

      Für das hier maßgebende SGB XII gibt es eine solche Regelung jedoch nicht.

      Eine Berechtigung des Grundsicherungsamtes, vom Leistungsbezieher edie Einrichtung eines Bankkontos zu verlangen, gibt es daher nicht. Das wäre ein unzulässiger Eingriff in die grundgesetzlich geschützte negartive Vertragsfreiheit.

      Wenn das Sozialamt die Einrichtung eines Bankkontor wünscht, muss es auch die damit verbundenen Kosten tragen. DabDAbei spielt es auch keine Rolle, dass ein minimaler Betrag für Finanzdienstleistungen im Regelsatz enthalten ist. Denn über den Regelsatz darf der Leistungsbezieher frei und eigenverantwortlich verfügen, ohne "Bevormundung" durch den Leistungsträger. Er kann also auf die Einrichtung eines Bankkontois verzichten. Dann muss das Sozialamt also folgerichtig alle mit der Führung des Kontor verbundenen Kosten tragen.

      Der Fragesteller(in) ist also zu empfehlen, das Sozialamt auf die zukünftig anfallenden Kosten hinzuweisen. Das Sozialamt soll prüfen, ob es die Kosten der Kontoführung tragen will. Wenn nein, werde das Konto gekündigt. Die Sozialleistung muss dann bar ausgezahlt werden. Oder per SCheck. (Orderscheck).

      Liebe Grüße
      Pauliensche
    • Pauliensche schrieb:

      Der Fragesteller(in) ist also zu empfehlen, das Sozialamt auf die zukünftig anfallenden Kosten hinzuweisen. Das Sozialamt soll prüfen, ob es die Kosten der Kontoführung tragen will. Wenn nein, werde das Konto gekündigt. Die Sozialleistung muss dann bar ausgezahlt werden. Oder per SCheck. (Orderscheck).
      Dann spart sie sich die Kontogebühren und zahlt dafür die Gebühren für das Einlösen der Schecks bei Fremdbanken. Bombengeschäft.
    • MrSippi schrieb:

      Dann spart sie sich die Kontogebühren und zahlt dafür die Gebühren für das Einlösen der Schecks bei Fremdbanken. Bombengeschäft.
      Irrtum! Orderschecks, wie sie von den Sozialämtern ausgegeben werden, können nur bei der bezogenen (Haus-) Bank eingelöst werden - und das ist für den Einlöser kostenfrei.
    • Pauliensche schrieb:

      MrSippi schrieb:

      Dann spart sie sich die Kontogebühren und zahlt dafür die Gebühren für das Einlösen der Schecks bei Fremdbanken. Bombengeschäft.
      Irrtum! Orderschecks, wie sie von den Sozialämtern ausgegeben werden, können nur bei der bezogenen (Haus-) Bank eingelöst werden - und das ist für den Einlöser kostenfrei.
      Ich hatte bereits beim Beitrag oben vermutet, dass es auf grundlegende Verständnisfehler hinausläuft.

      Es war bereits bisher rechtlich anerkannt, dass jedem, der ein Konto hat oder in zumutbarer Weise unterhalten könnte, die angemessenen Kosten für die Scheckauszahlung auferlegt werden können und eine Barauszahlung grds. verweigert werden kann.

      Da die Bundesagentur für Arbeit das bereits seit Jahren so macht, ist das gerichtlich immer wieder durchgekaut worden. Gleiches gilt für die Grundsicherung bei einer langen Zahl von Kommunen.

      Worum geht es also wirklich bei der Frage, ob man ein Konto "einrichten muss"? Seit Einführung des Basiskontos kann absolut niemand mehr behaupten, kein Konto eröffnen zu können. Also kann auch jedem, der das Konto nicht anlegen muss, eine Auszahlung per Scheck *gegen Gebühr* auferlegt werden. Zuvor muss man nur eben die Betroffenen auf die Möglichkeit einer Kontoeröffnung hingewiesen haben. Das machen aktuell mehr und mehr Kommunen. Ich kann mich täuschen, aber meiner Erinnerung nach hat die Bundesagentur für Arbeit in Ihren Jobcenters genau aus diesem Grund im letzten Jahr die besagte Anschreibeaktion durchgeführt.
    • MrSippi schrieb:

      Und wo kriegst du die Hausbank her, wenn das Konto gekündigt wird?
      Die Hausbank des Sozialamtes! Der Orderscheck kann nur bei dieser Bank (des Sozialamtes) - in der Regel ist das die Sparkasse - eingelöst werden. Die Auszahlung erfolgt dann bar. Die Orderschecks ersparen es den Sozialämter, Barbestände vorzuhalten. GEldautomaten wie bei den Jobcentern gibt es bei den Sozialämtern, von Großstädten abgesehen, meist nicht.
    • Pauliensche schrieb:

      Zu @alba!

      Ich hatte auf die unterschiedlichen Rechtsgrundlagen hingewiesen! SGB II und III bieten da den Leistungsträgern andere Möglichkeiten als sie den Sozialämtern zur Verfügung stehen.
      Genau das war ein klares Anzeichen für Verständnisfehler. Die "Sonderregelungen" spielen rechtlich keine Rolle im Hinblick auf die Ausgangsfrage, sie hatten jeweils nur klarstellende Wirkung.