Schwierigkeiten mit dem Sozialamt wegen Nichterstattung einer Mietnebenkostenvorauszahlung während Bezug von Grundsicherung

  • Das BSG hat nicht entschieden, dass KdUH im Monat der Fälligkeit zu berücksichtigten sind? Ich glaub, ich träume. Sorry, auf der Basis ist doch eine rechtliche Diskussion völlig obsolet.


    Ach, und nicht jede privatrechtliche Vereinbarung ist rechtlich haltbar. Sie kann auch sittenwidrig und nichtig sein. Eine einmalige Betriebskostenforderung ohne Abrechnung dürfte nach § 560 BGB wohl kaum möglich sein.


    Ähnliche Fälle hatte ich schon ausreichend vor Gericht. Beispielsweise kam ein Rechtsanwalt mit der (deinigen) kruden Vorstellung (das JC hatte monatlich weniger NK berücksichtigt als gefordert wurden), dass diese Kosten dann im Monat der Endabrechnung zu berücksichtigen sind, dass also anstelle z. B. 70 Euro, die der Vermieter nachfordert, tatsächlich z. B. 200 Euro zu zahlen wären.


    Ich darf dir versichern, dass der Richter ihm versicherte, dass dem nicht so ist. Es kann nur das berücksichtigt werden, was der Vermieter fordert, also 70 Euro. Für den Rest kann man gern nach § 44 SGB X Überprüfungsantrag stellen, so dass eben im Monat der Fälligkeit der Abschläge vielleicht 50 anstelle 40 Euro berücksichtigt werden. Das hast du oben auch korrekt ausgeführt.


    Nur, dass hier das Problem ist, dass die TE geleistet hat, wo sie nicht leisten musste. Ähnlich wie z. B. bei Auszugsrenovierungskosten obwohl die Klausel im Mietvertrag nichtig ist. Dann bleibt ein solcher Mieter/HE auch auf den Kosten sitzen, wenn er leichtfertig für sich entscheidet, dass der Sozialleistungsträger ihm das schon wieder erstatten wird.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

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  • Philipp.1977............ erklär mich doch bitte nochmal den § 35 SGB XII............ ich glaub, ich hab ihn nicht verstanden.


    (1) ....... Bedarfe ..... werden in tatsächlicher Höhe anerkannt........


    Dafür ist es doch m. M. n. zwingend notwendig, dass dieser Bedarf nachgewiesen wird. Üblicherweise geschieht das durch einen Mietvertrag (aufgedröselt in der Mietbescheinigung).
    Ein Mietvertrag ist ja (komisch, das Wort sagt es schon) ein Vertrag. Die genaue Definition kannst Du im BGB nachlesen. Angebot und Annahme.....etc. blablabla.


    Beide Vertragsparteien haben diesen jenen welchen Vertrag unterschrieben. Meistens steht da drin: Kaltmiete..... EUR...... zzgl. VORAUSZAHLUNGEN Heizung / Nebenkosten ..... EUR.
    Und dann gibt es meistens noch einen tollen Satz: Einmal jährlich ...... Abrechnung zu erstellen.


    Jetzt wäre der Mietvertrag von Apfelkern hochinteressant. Steht da vielleicht: Der Vermieter kann jederzeit, ohne weiteren Nachweis Abschlagszahlungen in beliebiger Höhe verlangen!?
    DAS....... wäre interessant.


    Alles andere sind reine Spekulationen.


    Wenn Du ein Auto least hast Du ebenfalls ein Vertrag in dem die Konditionen drin stehen. Wenn die Leasingfirma auf einmal 300 EUR extra haben will, wirst Du das wohl auch nicht überweisen, weil es vertraglich nicht vereinbart ist.

    "Ich hab' hier bloß ein Amt und keine Meinung." (Friedrich Schiller)

  • Da hast du was falsch verstanden. Da gibt es noch eine dritte Variante, als Nichtselbstversorger geht man davon aus das alles irgendwie durch das Amt bezahlt wird, quasi die Beträge nur durchlaufende Posten sind.


    Egal ob es sich um Mietmängel handelt, um Sonderzahlungen bei Nebenkosten oder wenn es allgemein um "Was steht mir zu" geht.


    Das große Erwachen kommt dann in solchen Fällen, wenn die Kosten die willkürlich verursacht werden doch nicht übernommen werden.


    Klingt komisch, ist aber so.

  • Der von Apfelkern dargestellte Sachverhalt ist recht simpel und deshalb kaum misszuverstehen: Er fragt sich, bzw. das Forum, weshalb die objektiv angefallenen Kosten der Unterkunft nicht vollständig übernommen werden. Er will wissen, ob die Versagung der aus dem Regelsatz vorfinanzierten Betriebskosten rechtens ist.


    Die Frage ist auch berechtigt, begründet § 35 SGB XII doch einen eindeutigen Anspruch:


    Als Bedarf anerkannt werden die tatsächlichen Kosten der Unterkunft und der Heizung …,


    (… wenn auch mit der Einschränkung, dass diese Kosten angemessen sein müssen. Die Angemessenheit ist hier nach dem vom Apfelkern dargestellten Fall unproblematisch, jedenfalls wären Bedenken insoweit ein anderer Fall, um den es hier jetzt nicht geht.)


    Wie hoch die tatsächlichen Betriebskosten in dem abgerechneten Verbrauchszeitraum gewesen sind, ergibt sich aus der Betriebskostenabrechnung. Dort sind die Gesamtkosten aufgeführt.


    Turtle1972 ist nun der Auffassung, dass der Leistungsberechtigte nur Anspruch auf Berücksichtigung der Betriebskosten habe, die innerhalb des Verbrauchzeitraums zum Zeitpunkt der Fälligkeit zu zahlen sind. Das wären dann zum einen die vertraglich geschuldeten monatlichen Vorauszahlungen und die Nachforderung aus der Betriebskostenabrechnung. Das ergebe sich aus der – nicht näher beschriebenen –Rechtsprechung des BSG.

    Das vorliegende Problem ist schlichtweg, dass es für diese komische Zwischenzahlung keine rechtliche Grundlage gab. Es gab in dem Monat, in dem sie gezahlt worden ist, praktisch keine "Fälligkeit". Und im Monat der Fälligkeit der Endabrechnung nachzahlen kann man sie auch nicht, weil sie da eben auch nicht fällig ist.

    Diese Schlussfolgerung ist falsch.

    Das BSG hat nicht entschieden, dass KdUH im Monat der Fälligkeit zu berücksichtigten sind?

    Doch, genau dies hat das BSG entschieden. Aber auch nichts anderes. Das die KdUH im Monat der Fälligkeit zu berücksichtigen ist, bedeutet nicht, dass sie sich in Luft auflösen, wenn sie im Zeitpunkt der Fälligkeit bereits gezahlt sind. Es geht dem BSG allein darum, welchem Monat innerhalb des Verbrauchszeitraumes der Bedarf zuzuordnen ist. Der Bedarf sind die tatsächlich angefallenen Kosten in dem abgerechneten (Achtung! Rechtsprechung des BSG:) Verbrauchszeitraum. Zu prüfen ist, in welcher Höhe dieser Bedarf durch "das Amt" bereits erfüllt wurde: Das sind die als Bedarf bereits berücksichtigten monatlichen Vorauszahlungen. Der Rest ist der noch zu erfüllende Bedarf. Ob der Leistungsberechtigte mehr oder weniger bezahlt hat, ist egal. Und dieser Rest ergibt sich nicht aus dem an den Vermieter noch zu zahlenden Betrag. Sondern aus der Differenz zu Gesamtrechnungsbetrag. Und dieser Restbedarf ist im Zeitpunkt der Fälligkeit zu berücksichtigen. Das ist die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts.


    Es ist eben keine "krude Vorstellung", dass gemäß § 35 SGB XII die tatsächlichen Kosten zu berücksichtigen sind, soweit sie angemessen sind.


    Apropos "krude":

    Ähnliche Fälle hatte ich schon ausreichend vor Gericht. Beispielsweise kam ein Rechtsanwalt mit der (deinigen) kruden Vorstellung (das JC hatte monatlich weniger NK berücksichtigt als gefordert wurden), dass diese Kosten dann im Monat der Endabrechnung zu berücksichtigen sind, dass also anstelle z. B. 70 Euro, die der Vermieter nachfordert, tatsächlich z. B. 200 Euro zu zahlen wären.

    Ist das Dein ernst?


    Nur zu Kontrolle, ob ich Dich richtig verstehe: Ein Leistungsberechtigter schuldet seinem Vermieter monatliche Vorauszahlungen von zB 100,00 EUR. Das JC erkennt aber nur 90,00 EUR als angemessen an. Der Leistungsberechtigte zahlt die geschuldeten 100,00 EUR, also 10,00 EUR aus dem Regelbedarf und muss diese 10,00 EUR (insgesamt 120,00 EUR) dann abschreiben, weil sie zum Zeitpunkt der Zahlung noch nicht und zum Zeitpunkt der Abrechnung nicht mehr fällig waren? Super, das nenne ich Logik!


    Und die Lösung soll dann sein, die VORAUS-Zahlungen nachträglich über einen Überprüfungsantrag zu korrigieren?

    Ich darf dir versichern, dass der Richter ihm versicherte, dass dem nicht so ist. Es kann nur das berücksichtigt werden, was der Vermieter fordert, also 70 Euro. Für den Rest kann man gern nach § 44 SGB X Überprüfungsantrag stellen, so dass eben im Monat der Fälligkeit der Abschläge vielleicht 50 anstelle 40 Euro berücksichtigt werden. Das hast du oben auch korrekt ausgeführt.

    Nun, dass nenne ich Bürokratie!


    Aber auch hier hapert es mit der Logik! Es entspricht dem Wesen der Vorauszahlungen, dass sie nur einen Abschlag auf die tatsächlich anfallenden, vorher unbekannten Kosten darstellen. Dass kann und muss man nicht ändern, indem man im Nachhinein die VORAUS-Zahlungen für die Vergangenheit (!) entsprechend dem tatsächlichen Verbrauch erhöht. Was soll das auch? Dazu ist ja die Verbrauchsabrechnung da.


    Nur eines ist klar: Das Amt muss dem Wunsch des Leistungsberechtigten, die Vorauszahlungen (freiwillig) über das von dem Vermieter geforderte Maß hinaus zu erhöhen, nicht anerkennen. Frei wird es deshalb aber nicht, wenn der Leistungsberechtigte dies dann freiwillig aus dem Regelbedarf tut. Aber das ist eine andere Sache.


    Mir scheint, Euer Problem liegt ganz woanders: Es stört Euch, dass Eure Kunden einen Anspruch haben, und den dann auch noch geltend machen. Hexepebbles hat dies in seinem letzten Beitrag deutlich gemacht, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen.


    Übrigens: Der Leistungsberechtigte heißt nicht umsonst so!


    Philipp

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  • Ist das Dein ernst?
    Nur zu Kontrolle, ob ich Dich richtig verstehe: Ein Leistungsberechtigter schuldet seinem Vermieter monatliche Vorauszahlungen von zB 100,00 EUR. Das JC erkennt aber nur 90,00 EUR als angemessen an. Der Leistungsberechtigte zahlt die geschuldeten 100,00 EUR, also 10,00 EUR aus dem Regelbedarf und muss diese 10,00 EUR (insgesamt 120,00 EUR) dann abschreiben, weil sie zum Zeitpunkt der Zahlung noch nicht und zum Zeitpunkt der Abrechnung nicht mehr fällig waren? Super, das nenne ich Logik!

    Wenn das JC nur 90 Euro als angemessen betrachtet (warum auch immer) und der Leistungsberechtigte 10 Euro draufzahlt, kann das JC bei einer Nebenkostenabrechnung auch nur die Nachzahlung übernehmen, die sich bei Zugrundelegung von 100 Euro monatlichen Vorauszahlungen ergeben. Würde man die vom Leistungsberechtigten selbst getragenen 10 Euro auch noch übernehmen, könnte man auch gleich 100 Euro monatlich zahlen.


    Will meinen: Wenn man einen Grund hat, nur 90 statt 100 zu zahlen, kann man bei der Abrechnung nicht so tun, als hätte es den Grund nicht gegeben.

  • Philipp: Ja, das ist mein Ernst. Und wieso sollte das nicht mein Ernst sein, wenn ich es so vor Gericht vertreten und bestätigt bekommen habe? Das zu wissen, das zu vertreten und umzusetzen, das ist mein JOB!


    Deiner offensichtlich nicht, denn dein Beitrag zeigt wiederholt, dass du von der Rechtsmaterie keine Ahnung hast.


    Insoweit frage ich mich, was du in einem juristischen Fachportal suchst. Zum Verwirrungs stiften suche dir doch bitte eines der einschlägigen Jammerforen.


    BTW: Fakt ist, dass im Monat der Endabrechnung nur die Forderun fällig ist, die der Vermieter auch fordert. Und auch nur das können KduH sein. Punkt, aus! Ob nun das JC zu recht oder unrecht von 100 Euro nur 90 Euro monatlich übernommen hat, spielt keine Rolle, Fakt ist, dass die 100 Euro monatlich anfielen und daher auch nur im Monat der Fälligkeit berücksichtigt werden konnten. Wenn also jemand meint, dass das JC (oder SozA) 100 Euro hätte berücksichtigen müssen, dann muss er für die betreffenden Monate versuchen über einen Ü-Antrag wieder rein zu kommen, wenn er die Widerspruchsfrist versäumt hat.


    So ist die Rechtslage und daran werden dümmliche Bauchgefühlsquasseleien nichts ändern.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Ich bleibe dabei:


    1. Ein Leistungsberechtigter, der während des gesamten Verbrauchszeitraums im Bezug war, hat immer einen Anspruch auf Berücksichtigung der gesamten in dem Verbrauchszeitraum angefallenen tatsächlichen Kosten der Unterkunft und der Heizung, ggf. begrenzt auf das angemessene Maß.


    2. Die Frage, ob die Kosten der Unterkunft und der Heizung im Zeitpunkt der Fälligkeit bereits bezahlt sind oder nicht, spielt für den Anspruch des Leistungsberechtigten keine Rolle. Entscheidend ist allein, was der Leistungsträger auf die Kosten der Unterkunft bereits anerkannt/geleistet hat. Eine eventuelle negative Differenz besteht als Bedarf des Leistungsberechtigten fort. Dabei ist gleichgültig, ob die Schlußrechung eine Nachzahlung oder ein Guthaben ergibt oder auf Null ausgeht. Der aus der Verbrauchsabrechnung ermittelte (offene) Bedarf ist dann im Monat der Fälligkeit zu berücksichtigen.


    3. Dies sieht das Bundessozialgericht genauso.


    Und dies kann ich auch – juristisch – begründen:


    Stellen wir uns also zunächst die Jura-Erstsemester-Standard-Frage:


    Werwill wasvon wemworaus?


    Fall 1 (Ausgangsfall): Apfelkerns Bekannter schuldet ab dem 01.10.2015 mietvertraglich monatliche Vorauszahlungen in Höhe von 50,00 EUR (per anno: 600,00 EUR), die vom Amt in dieser Höhe als Bedarf berücksichtigt wurden. Aufgrund einer Zwischenabrechnung des Vermieters zahlt er am 01.02.2016 weitere 300,00 EUR, die ihm vom Sozialamt als Darlehen zur Verfügung gestellt wurden. Als Bedarf für die Unterkunft wurden die 300,00 EUR vom Sozialamt nicht anerkannt. Die Verbrauchsabrechnung vom 15.10.2016 schließt mit 1.850,00 EUR. Der Vermieter fordert eine Nachzahlung in Höhe von (1.850,00 EUR – 600,00 EUR Vorauszahlungen – 300,00 EUR Zwischenzahlung =) 950,00 EUR und erwartet die Zahlung bis zum 15.11.2016. Apfelkerns Bekannter fordert die Anerkennung der gesamten angefallen Betriebskosten als Bedarf, also einschließlich der Zwischenzahlung von 300,00 EUR. Er erwartet also die Zahlung von 1.250,00 EUR vom Sozialamt.


    Anspruchsgrundlage (Woraus?): § (45) 48 SGB X i.V.m. § 35 Abs. 1 Satz 1 SGB XII.


    Fall 2 (Abwandlung Turtle1972 – Beitrag 21): Der Leistungsberechtigte B will auch die von ihm aus mietvertraglicher Verpflichtung geleisteten Vorauszahlungen, soweit sie über die vom JC gekürzt als Bedarf anerkannten Vorauszahlungen hinausgehen, als tatsächliche Kosten der Unterkunft vom Jobcenter erhalten. Er will also nicht nur die Nachforderung von 70,00 EUR, sondern auch die weiter aufgewendeten 130,00 EUR, zusammen also 200,00 EUR als Bedarf anerkannt bekommen. (Die vom JC anerkannten Vorauszahlungen betrugen 1.200,00 EUR, gezahlt hat der Leistungsberechtigte B die mietvertraglich geschuldeten 1.330,00 EUR. Die Betriebskosten betrugen insgesamt 1.400,00 EUR.)


    Anspruchsgrundlage (Woraus?): §§ 45, 48 SGB X i.V.m. § 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II.


    Fall 3 (Abwandlung von mir):


    Der Leistungsberechtigte C schuldet mietvertraglich monatliche Vorauszahlungen in Höhe von 100,00 EUR (per anno: 1.200,00 EUR), die vom Sozialamt in dieser Höhe als Bedarf berücksichtigt wurden. Er zahlt freiwillig 120,00 EUR monatlich (per anno; 1.440.00 EUR). Die Jahresverbrauchsabrechnung schließt mit 1.300,00 EUR, es verbleibt also ein Guthaben von 140,00 EUR. Der Leistungsberechtigte beansprucht auch die bislang nicht als Bedarf anerkannten 100,00 EUR aus der Schlussrechnung vom Sozialamt.


    Anspruchsgrundlage (Woraus?): § 48 SGB X i.V.m. § 35 Abs. 1 Satz 1 SGB XII.


    Zur Klarstellung: In allen drei Fällen ist der abgerechnete Verbrauch in dem Abrechnungszeitraum angemessen.


    Die Anspruchsgrundlagen (§ 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II und § 35 Abs. 1 Satz 1 SGB XII) lauten gleich:


    Bedarfe für die Unterkunft werden in Höhe der tatsächlichen Aufwendungen anerkannt.


    (Schon hier wird deutlich: Im Gesetz steht nichts von einer Einschränkung, dass die tatsächlichen Aufwendungen nur dann als Bedarf anerkannt werden, wenn Sie zum Zeitpunkt der Fälligkeit noch nicht erfüllt sind!)


    Fall 1: Apfelkerns Bekannter hätte dann einen Anspruch auf Anerkennung der weiter geltend gemachten 1.250,00 EUR als Bedarf, wenn es sich um tatsächliche Aufwendungen der Unterkunft handelt.


    Fall 2: Der Leistungsberechtigte B hätte dann einen Anspruch auf Anerkennung der weiter geltend gemachten 130,00 EUR als Bedarf, wenn es sich um tatsächliche Aufwendungen der Unterkunft handelt.


    Fall 3: Der Leistungsberechtigte C hätte dann einen Anspruch auf Anerkennung der weiteren 100,00 EUR als Bedarf, wenn es sich um tatsächliche Aufwendungen der Unterkunft handelt.


    Die tatsächlichen Aufwendungen ergeben sich in allen Fällen aus der Verbrauchsabrechnung.


    Im Fall 1 schließt die Verbrauchsabrechnung mit 1.850,00 EUR. Somit betragen die tatsächlichen Aufwendungen 1.850,00 EUR. Diese tatsächlichen Aufwendungen sind als Bedarf in dem Abrechnungszeitraum anzuerkennen. So steht es im Gesetz (§ 35 Abs. 1 Satz 1 SGB XII).


    Im Fall 2 schließt die Verbrauchsabrechnung mit 1.400,00 EUR. Somit betragen die tatsächlichen Aufwendungen 1.400,00 EUR. Diese tatsächlichen Aufwendungen sind als Bedarf in dem Abrechnungszeitraum anzuerkennen. So steht es im Gesetz (§ 22 Abs. 1 Satz 1 SGB II).


    Im Fall 3 schließt die Verbrauchsabrechnung mit 1.300,00 EUR. Somit betragen die tatsächlichen Aufwendungen 1.300,00 EUR. Diese tatsächlichen Aufwendungen sind als Bedarf in dem Abrechnungszeitraum anzuerkennen. So steht es im Gesetz (§ 35 Abs. 1 Satz 1 SGB XII).


    Im Fall 1 hatte das Sozialamt tatsächliche Aufwendungen von monatlich 50,00 EUR anerkannt. Gegenüber dem Bescheid, der diese Aufwendungen als Bedarf berücksichtigte, ist durch die Nachforderung des Vermieters in Höhe von 950,00 EUR eine Änderung in den tatsächlichen Verhältnissen eingetreten. Daraus resultiert ein Anspruch des Bekannten von Apfelkern auf entsprechende Änderung des Bescheides gemäß § 48 SGB X. Zu berücksichtigen ist der Bedarf in Höhe von 950,00 EUR im Monat der Fälligkeit, also im November 2016. Wegen der weiteren 300,00 EUR liegt ebenfalls eine Änderung der tatsächlichen Verhältnisse vor. Auch insoweit ist der (Ursprungs-) Bescheid gemäß § 48 SGB X zu ändern und der Bedarf im Fälligkeitszeitpunkt zu berücksichtigen, also im Februar 2016. (Denkbar wäre auch § 45 SGB X als Anspruchsgrundlage, wenn man davon ausginge, dass der bereits geltend gemachte Anspruch von 300,00 EUR seinerzeit abgelehnt worden war. Denn dann läge unter Umständen gegenüber dem weiteren bescheid keine Änderung der Verhältnisse vor. Der Bescheid wäre vielmehr bereits im Zeitpunkt seines Erlasses rechtswidrig gewesen, da die tatsächlichen Aufwendungen im Monat Februar, dem Fälligkeitszeitpunkt, 350,00 EUR und nicht nur 50,00 EUR betragen hätten.)


    Im Fall 2 betrugen die tatsächlichen Aufwendungen von vornherein 130,00 EUR mehr als das Jobcenter anerkannt hatte. Insoweit liegt wegen dieser 130,00 EUR keine Änderung der Verhältnisse vor. Anspruchsgrundlage für die begehrten 130,00 EUR ist somit § 45 SGB X. Hinsichtlich der Nachforderung von 70,00 EUR ist Anspruchsgrundlage für die Änderung des Bescheides § 48 SGB X.


    Im Fall 3 haben sich die Verhältnisse insoweit geändert, als nicht wie erwartet 1.200,00 EUR, sondern 1.300,00 EUR an Betriebskosten angefallen sind. Anspruchsgrundlage für die weiteren 100,00 EUR tatsächliche Aufwendungen für die Unterkunft ist also § 48 SGB X. Zu berücksichtigen ist dieser Bedarf im Zeitpunkt der Fälligkeit. Fällig wären diese 100,00 EUR zum Zeitpunkt der Verbrauchsabrechnung gewesen. In diesem Zeitpunkt sind die deshalb als Bedarf des Leistungsberechtigten zu berücksichtigen.

    Exkurs 1:

    Hätte der Leistungsberechtigte C von vornherein einen Anspruch auf Berücksichtigung der tatsächlichen Zahlungen als Bedarf für die Unterkunft gehabt, wenn er sie in dieser Höhe angegeben hätte („Ich schulde Vorauszahlungen in Höhe von x EUR, zahle aber y EUR“). NEIN! Denn nur die vertraglich vereinbarten Vorauszahlungen sind Aufwendungen für die Unterkunft. Die freiwilligen Zahlungen hingegen nicht.


    Exkurs 2:
    Durfte das Sozialamt im Fall 1 das Darlehen für die Zahlung der 300,00 EUR aus der Zwischenabrechnung gewähren? Nein, dafür gibt es keine Anspruchsgrundlage. Entweder, es waren tatsächliche Aufwendungen für die Unterkunft, dann hätten sie als solche als Bedarf anerkannt und nachgezahlt werden müssen. Oder es war eine freiwillige Zahlung auf die Betriebskosten. Dann gibt es auch kein Darlehen; das hätte nur für die Tilgung von Schulden gewährt werden können.


    Fazit:
    Die Rechtsprechung des Bundessozialgerichts besagt nicht, dass Bedarfe für die Unterkunft nur dann anzuerkennen seien, wenn die Aufwendungen im Monat Ihrer Fälligkeit (noch) bestehen, vor Fälligkeit getätigte Aufwendungen also nicht als Bedarf anzuerkennen seien. Für eine solche einschränkende Auslegung der Anspruchsgrundlagen im SGB II und im SGB XII besteht nach dem Wortlaut und dem Sinn der Vorschriften keine Veranlassung. Die einschlägige Rechtsprechung, auf die sich Turtle1972 bezieht, verhält sich dazu auch nicht. Es geht vielmehr allein darum, in welchem Monat die Aufwendungen als Bedarf anzuerkennen sind (nicht: ob sie als Bedarf anzuerkennen sind). Das hat im Anwendungsbereich des SGB II allerdings eine größere Bedeutung als im Anwendungsbereich des SGB XII.


    Quod erat demonstrandum.

  • Gar nichts ist bewiesen.


    Es ist aber ganz einfach: es gibt keinen konkreten Monat der Fälligkeit einer rechtmäßigen KdU-Forderung für diese Kosten. Wenn der HE freiwillig zahlt, ohne dass es eine rechtmäßige Forderung gibt, dann hat er ein Problem und zwar dieses hier. Dazu muss ich keine langen Sermone schreiben. Ist ja nicht so, dass ich das nicht schon vor Gericht erlebt hätte, immerhin mache ich den Job nicht seit gestern.




    Quote

    Die Frage, ob die Kosten der Unterkunft und der Heizung im Zeitpunkt der Fälligkeit bereits bezahlt sind oder nicht, spielt für den Anspruch des Leistungsberechtigten keine Rolle.


    Ach ja? Komisch, das BSG sieht das anders:


    http://www.anhaltspunkte.de/mo…teile/B_14_AS_40.14_R.htm

    Quote

    Soweit eine Nachforderung von Unterkunfts- und/oder Heizkosten in einer Summe fällig wird, gehört sie im Fälligkeitsmonat zum tatsächlichen, aktuellen Bedarf (vgl. Bundessozialgericht (BSG) Urteil vom 20.12.2011 - B 4 AS 9/11 R - SozR 4-4200 § 22 Nr. 50 RdNr. 14).


    Ist ja schön, wenn du die ständige Rechtsprechung des BSG mit eigenen aufgestellten Leitsätzen negierst. Ich fürchte nur, dass du nicht dazu befähigt bist, solche Leitsätze aufzustellen.


    Unterlasse also deine Falschinformationen bzw. suche dir dafür eine andere Plattform. Das war jetzt die letzte Aufforderung! Wir brauchen hier niemanden, der mit der Darstellung einer falschen Rechtslage fehlerhafte Ratschläge erteilt.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Da drehen wir uns nun aber im Kreis.


    Das zitierte Urteil des BSG ist mir bekannt. Ich widerspreche dem auch nicht. Im Gegenteil.


    Jedoch ist die Schlussfolgerung, die Turtle1972 aus den BSG-Urteilen zieht, falsch.


    Das BSG sagt eben nicht, dass eine Forderung in dem Zeitpunkt, in dem sie fällig ist, auch noch erfüllbar sein muss, also noch bestehen muss, um als Bedarf anerkannt zu werden. Es sagt vielmehr (nur), dass der objektive Bedarf in dem Monat der Fälligkeit zu berücksichtigen ist.


    In keinem der Urteile des BSG geht es um die Frage, um die wir hier streiten (Erstattung von Aufwendungen, die aus dem Regelsatz bestrittenen wurden). Auch in dem jetzt von Turtle1972 zitierten Urteil nicht. Es ging – und dies auch nur „nebenbei“ – immer nur darum, wann ein festgestellter Bedarf zu berücksichtigen ist.


    Es geht eben schlicht um die Frage, ob eine rechtserhebliche Änderung der bei Bescheiderteilung zugrunde gelegten Verhältnisse vorliegt. Beziehungsweise, ob von den zutreffenden Verhältnissen ausgegangen wurde. (Etwa bei einer Kürzung der Vorauszahlungen durch das JC, die den Leistungsberechtigten ja nicht davon befreit, seine mietvertragliche Pflicht gegenüber dem Vermieter zu erfüllen und die Vorauszahlungen ungekürzt zu zahlen. Aber es ist ja klar: Wenn der Leistungsberechtigte zahlt, statt sich mit seinem Vermieter – ohne Aussicht auf Erfolg – zu kloppen, dann sagt das JC: Ätsch, die Kürzung war zwar unberechtigt, aber wenn Du trotzdem zahlst, biste selber schuld, jetzt ist die Forderung des Vermieters ja nicht mehr fällig! Es steht zwar im Gesetz, dass die tatsächlichen Aufwendungen als Bedarf zu berücksichtigen sind, aber das interessiert uns nun so was von überhaupt nicht.)


    Das BSG (B 4 AS 62/09 R - Urteil vom 22.03.2010) sieht das anders als Turtle1972:

    "Der Antrag der Kläger auf Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts vom 19.12.2006 umfasste auch die angemessenen Kosten für Unterkunft und Heizung. Eine
    sachliche und zeitliche Konkretisierung der von der Antragstellung umfassten Bedarfe kann auch zu einem späteren Zeitpunkt, insbesondere dann vorgenommen werden, wenn sich weitere Bedarfe erst während des laufenden Leistungsbezugs ergeben, also die Forderung wie hier erst nach Antragstellung fällig wird. Mit der Vorlage der Heiz- und Betriebskostennachforderung bei der Beklagten haben die Kläger die Höhe ihres Bedarfs insofern lediglich weiter konkretisiert, jedoch keine weitere, vom Antrag nicht erfasste Leistung beantragt."


    Aber weil wir hier in einem juristischen Forum sind:


    Es wäre schön, wenn Turtle1972 auch mal ein juristisches Argument vorbringen würde. Stattdessen immer nur das Gejammer, dass es sein Job sei, dass er das schon länger macht und dass „sein“ Sozialgericht das genauso sieht wie er. Belege dafür: selbstverständlich Fehlanzeige.


    Liefere doch einmal ein stichhaltiges Argument zur Anspruchsgrundlage - mit anderen Worten: subsumiere -, dann bin ich gerne bereit, an meiner Auffassung zu zweifeln.


    Gruß
    philipp.1977
    Ass. jur.

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  • Was hat eine Entscheidung, dass für Nachzahlungen kein gesonderter Antrag zu stellen ist, weil diese Kosten KdUH sind und damit vom Hauptantrag umfasst, mit der Sachlage zu tun? Gar nichts.


    Vielleicht solltest du mal anfangen, juristische Argumente zu bringen und nichts, was du aus irgendwelchen nicht passenden Urteilen rausliest. Fakt ist, dass Kosten der Unterkunft im Monat der Fälligkeit zu berücksichtigen sind und dass es keine Fälligkeit gibt/gab, wenn jemand freiwillig ohne Rechtsgrundlage mal was geleistet hat. Dazu muss SIE!!! nicht nachweisen, dass ihr SG das genauso sieht, da gemeinhin es dazu keine Nachweise gibt, weil aufgrund des eindeutigen richterlichen Hinweises solche Verfahren ohne Urteil enden. Du bist ja recheremäßig noch nicht mal in der Lage, zu ermitteln, dass Turtle1972 kein "er" ist. Was will man da bitte von so jemanden erwarten?!


    Und jetzt ist hier Ende. Ich glaube, es hakt langsam. Ich habe dich bereits zweimal aufgefordert, dir für solchen Quatsch eine andere Spielwiese zu suchen.

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