Konfuses Widerspruchsverfahren

Guten Tag, ich habe eine Frage und hoffe, das man mir hier weiterhelfen kann.

Person A bekam ende Oktober 2015 eine Aufforderung zur Mitwirkung, darin wird Person A aufgefordert die Nebenkostenabrechnung von 2013 vorzulegen. Person A hatte diese Unterlagen bereits zuvor zeitnah beim Jobcenter, während der Abgabe eines Weiterbewilligungsantrages, beim Sachbearbeiter vorgelegt und war dementsprechend verwundert darüber, das diese nun erneut angefragt wurden. Person A hat die Unterlagen dennoch erneut vorgelegt und bekam daraufhin ende November einen Bescheid zur Anhörung einer Überzahlung. Darin wird Person A eine Verletzung der Mitteilungspflicht vorgeworfen und Person A könne dazu Stellung nehmen. Person A lässt dem Jobcenter eine Stellungnahme zukommen, worin sie den Sachverhalt schildert und erklärt das dies nicht der Fall ist, da die Unterlagen bereits vorgelegt wurden.

Mitte Dezember 2015 erhält Person A dann einen Bescheid zur Aufhebung, Erstattung und Zahlungsaufforderung. Darin wird Person A aufgefordert eine Aufhebungssumme zu zahlen. Die Stellungnahme von Person wird gänzlich ignoriert und Person A wird weiterhin Verletzung der Mitteilungspflicht vorgeworfen. Person A bekommt bis anfang Januar 2016 Zeit, die geforderte Summe zu zahlen.

Person A legt gegen diesen Bescheid, noch im Januar 2016, Widerspruch ein und bekommt ende Januar 2016 einen Bescheid, das der Widerspruch eingegangen wäre und das Anliegen bearbeitet werden würde und Person A unaufgefordert weitere Nachricht erhält. 2 Tage zuvor bekam Person A allerdings schon eine Mahnung, bezüglich der eingeforderten Zahlung. Person A informiert sich telefonisch beim Jobcenter, wie dies Zustande kam und wird darüber informiert, das sich dies möglicherweise überschnitten hätte und Person A weitere Nachricht erhält. Bis ende Juli 2016 erhält Person A keine weiteren Nachrichten, sondern eine Zahlungserrinnerung, die bis anfang August getätigt sein muss, da sonst ein Gerichtsvollzieher eingeschaltet werden würde.

Person A muss ab diesem Zeitpunkt sehr viele Telefonate und persönliche Termine nachgehen, um die Sachlage zu erfragen und aufzuklären. Die Sachlage wurde mehrere Wochen von niemand bearbeitet und niemand konnte Person A mitteilen wie der Stand der Lage ist. Sacharbeiter der Leistungsabteilung verwiesen auf den Inkasso-Service, der Inkasso-Service auf die Mahnbescheidstelle. Nach vielen Gesprächen gelang es Person A direkt bei der Sachbearbeiterin der Mahnstelle vorzusprechen. Da die Unterlagen von Person A jedoch nicht bei der Mahnstelle vorliegend waren, konnte diese keine konkreten Informationen geben. Person A wurde aber mitgeteilt das die Sachbearbeitung die Aufforderung ruhend stellen werden, bis zur klärung des Widerspruchs. Ende August 2016 erhielt Person A dann auch ein Bescheid diesbezüglich, wo dies nochmal schriftlich festgehalten wurde.

Anfang September 2016 erhielt Person A nun einen Ersetzungsbescheid zum Bescheid zur Aufhebung, Erstattung und Zahlungsaufforderung. Darin wird Person A erneut eine Verletzung der Mitteilungspflicht und Erzielung von Einkommen vorgeworfen. Auf den Widerspruch wird wieder nicht eingegangen und Person A bekommt bis Ende September Zeit die Zahlung zu tätigen.

Person A kann nun erneut Widerspruch einlegen, aber was hat das für einen Sinn, wenn dieser einfach ignoriert wird? Die Zahlungsaufforderung ist nach Meinung von Person A nicht gerechtfertigt, da Person A alle Unterlagen pflichtbewusst und zeitnah vorgelegt hatte und nicht Schuld daran trägt, das die Betriebskosten von 2013 erst nach erneuter Prüfung angerechnet werden sollen, da das Jobcenter die Unterlagen falsch oder gar nicht gesichtet haben.

Ich würde mich über ein paar Meinungen und Ratschläge freuen.
Grüße.

Quote from Turtle1972

Du schreibst viel, nur kaum Fakten. Wann genau hast du deiner Meinung nach die BK Abrechnung denn eingereicht? Wenn du das frühere Datum nimmst: liegt denn mehr als ein Jahr zwischen dem Einreichen der Abrechnung und dem Aufhebungs- und Erstattungsbescheid? Kannst du nachweisen, die Abrechnung eingereicht zu haben? Hast du Akteneinsicht beantragt und die BK Abrechnung in doppelter Ausfertigung in der Akte gefunden?

Und was ist das für ein "Ersetzungsbescheid"? Wenn während des Widerspruchsverfahrens ein Bescheid ergeht, der den angegriffenen Bescheid ändert oder ersetzt, ist dieser gem. § 86 SGG Gegenstand des Widerspruchsverfahrens. Ggf. ist das die Reaktion auf deinen Widerspruch. Was wurde mit dem Ersetzungsbescheid geändert? Wurde der AuE aufgehoben, geändert, die Rückforderung gemindert etc?! Worum geht es dir genau? Überzahlte Leistungen nicht zurück zahlen zu müssen oder aber dass die Aufrechnung bei Verschulden der Überzahlung höher sein darf als bei normaler Überzahlung? Oder geht es dir um ein mögliches Bußgeld?

Danke für deine Antwort.

Die BK Abrechnung hat Person A gegen ende Oktober 2014, also fast unmittelbar nach erhalt der BK Abrechnung, beim Sachbearbeiter vorgelegt. Da Person A zu diesem Zeitpunkt sowieso einen Weiterbewilligungsantrag auf ALG2 gestellt hatte und dies vom Sachbearbeiter angefragt wurde. Nachweisen kann das Person A natürlich nicht, da Person A keinen Zweitdruck erhalten hat, welche Unterlagen vorglegt wurden. Das Schreiben zur Anhörung einer Überzahlung war ja mitte November 2015, der erste Bescheid zur Aufhebung, Erstattung und Zahlungsaufforderung erfolgte dann mitte Dezember 2015.

Akteneinsicht hat Person A noch nicht beantragt, das dies möglich ist war ihr nicht bewusst.

Der Ersetzungsbescheid bezieht sich offensichtlich auf den Widerspruch, welcher ja im Januar 2016 einging, ja. Allerdings finden sich in diesem Schreiben nur die gleichen Informationen, wie schon im ersten Schreiben vom Dezember 2015. Die Rückforderung hat sich nur um ein paar Euro geändert, ansonsten ist alles gleich. Da sich keinerlei Stellungnahme zu dem Widerspruch von Person A wiederfinden lässt, kann Person A die erneute Forderung bzw dessen Begründung nicht nachvollziehen. Hier steht offensichtlich Aussage gegen Aussage.

Mir stellt sich die Frage, ob die Zahlung zu diesem Zeitraum noch berechtigt ist, nicht nur weil ein gewisser Zeitraum dazwischen liegt, sondern auch weil die Begründung(wissentliche Verletzung der Mitteilungspflicht) nicht zutreffend ist. Zudem besitzt Person die Gutschrift, von der damaligen BK Abrechnung, nicht mehr.

Quote from pAp

Person A hat wissentlich zu viel Geld erhalten und will diese zu Unrecht bekommenen Gelder nicht zurückzahlen?Warum will Person A ihr nicht zustehende Beträge nicht zurückzahlen?

Du hast meinen Beitrag offensichtlich nicht richtig gelesen, oder nicht verstanden.
Person A hat alle Unterlagen korrekt und fristgerecht eingereicht. Person A steht nicht in der Pflicht, das der Sachbearbeiter seine Arbeit richtig macht. Die Gründe für den Widerspruch habe ich bereits genannt.

Quote from Turtle1972

Du scheinst aber auch nicht richtig zu lesen. Bis jetzt ist es nämlich nur eine BEHAUPTUNG, dass die "Person A" (bitte unterlasse doch solch bescheuerte Bezeichnungen, schreibe entweder "ich" oder "ein Bekannter" oder ähnliches. Wir sind hier nicht in der Schule bei fiktiven Aufgaben!) alles rechtzeitig abgegeben hat. WO IST DER BEWEIS?!

Wie ich bereits schrieb bekam diese Person keinen Durchdruck über die abgegeben Unterlagen, das ist beim Jobcenter offenbar nicht üblich, ergo hat die Person auch keinen Beweis. Das bedeutet im Umkehrschluss jedoch nicht automatisch, dass das Jobcenter recht hat, soviel Weitsicht sollte man meiner Meinung nach schon besitzen.

Ich finde es jedenfalls dramatisch, wenn durch Fehler des Jobcenters, dem Betroffenen Nachteile entstehen und das Jobcenter als unfehlbar betrachtet wird. Ich selbst hatte auch schon mehrfach Problem mit dem Amt und man kann anhand der steigenden Zahl an Widersprüchen, sowieso Klagen ja sehen, das dies kein Einzelfall ist und beim Jobcenter auch nur Menschen arbeiten und da passieren eben auch Fehler.

Ich verstehe diese Person jedenfalls und versuche ihr zu helfen und ich glaube ihr das sie die Unterlagen vorgelegt hat, da ich keine Anhaltspunkte dafür habe, das sie es nicht tat.

Die primäre Frage war auch, ob die Forderung nach diesem Zeitraum noch rechtens ist, unter der Berücksichtigung von vorhandenen Beweisen(Kopie der BK-Abrechnung, in den Unterlagen des Jobcenters), sowie nicht vorhandenen Beweisen und warum auf den Widerspruch nur mit einer weiteren Forderung reagiert wird, ohne jegliche Stellungnahme. Die Forderung ist ohne Begründung und das einbeziehen des Widerspruchs, nicht nachvollziehbar. Die Person weiß also nicht ob die Unterlagen vorliegend sind, aber erst jetzt gesichtet wurden oder ob sie es eben nicht sind(obwohl sie es sein müssten) und die Forderung daraus entsteht.

Quote from JonSnow

Oh man. Wenn man Betrag X zu viel erhält, weil das Jobcenter Unterlagen zu spät bearbeitet und das Jobcenter dann nach der Bearbeitung sagt "Betrag X will ich wiederhaben", wo ist dann ein Nachteil entstanden?

X -X= 0. Oder in anderen Worten: Wenn "Person A" zu unrecht erhaltene Leistungen zurückzahlen muss, hat sie dann einen Cent mehr oder weniger im Vergleich zu einem Szenario, in dem die Überzahlung gar nicht erst aufgetreten wäre?

Das habe ich bereits geschrieben, aber gerne nochmal: Die Gutschrift ist nicht mehr vorhanden und es besteht auch nicht die Möglichkeit, diese einfach zurück zu zahlen. Und bevor du nun mit Ratenzahlung kommst, es geht um die Frage ob die Forderung überhaupt noch rechtens ist. Der Widerspruch wurde nicht innerhalb von 3 Monaten bearbeitet und die Zeitspanne zwischen abgegebener Unterlagen und der Forderung habe ich bereits aufgeführt.

Ich habe keine Ahnung ob auch Ämter dazu verpflichtet sind Fristen einzuhalten, darum frage ich hier ja nach. Selbst wenn die Zahlung zu unrecht geschehen ist, aber es nicht mehr rechtens wäre diese einzufordern, dann würde die Person von ihrem Recht natürlich gerne anspruch nehmen.

Quote from Mercury220

Ich möchte bei der Gelegenheit noch anmerken, es hat immer was Interessantes wenn über etwas geschrieben wird was man nicht selbst und aus erster Hand kennt.

Ist natürlich auch eine logische Beweisführung zu sagen "man glaubt der Person", damit ist rechtlich quasi alles geregelt.

Woher willst du wissen, ob es so abgelaufen ist oder ob deine "Person A" etwas falsch wiedergibt, falsch interpretiert oder einfach nur was versemmelt hat?

Nun, du weißt genauso wenig wie gut ich diese Person kenne. Du kannst nur Vermutungen anstellen, aber ob du mir nun glaubst ist auch unerheblich. Entweder du versuchst auf Grundlage meiner Informationen zu helfen, oder eben nicht. Die Kritik ist durchaus berechtigt, aber selbst wenn die Person ich wäre oder der Papst - du würdest ihr vermutlich eh nicht glauben, weil du die Sachlage nicht aus erster Hand kennst bzw betroffen bist. 100% Sicherheit gibt es also nicht.

Du kannst aber beruhigt sein, die Informationen ziehe ich mir nicht aus dem Ärmel. Es ist also nicht die Frage "Wer hat die Unterlagen verbummelt, nicht bearbeitet oder abgegeben." sondern ob die Forderung(auf der Grundlage meiner geschilderten Informationen) und der Umgang mit dem Widerspruch so rechtens ist.

Quote from pAp

Ja, wir glauben das vielleicht auch, aber das ist nicht unbedingt die einzig wichtige Frage.Manchmal ist auch das Wissenmüssen um unberechtigte Zahlungen ausschlaggebend.

Hast Du die Möglichkeit, die Bescheide mal zu scannen und anonymisiert hier einzustellen?
Mit dem Begriff "Ersetzungsbescheid" wird in der Regel ein Verwaltungsakt bezeichnet, der eine Eingliederungsvereinbarung ersetzt. Welchen Bescheid zur Aufhebung, Erstattung und Zahlungsaufforderung gibt es und warum steht das was von "Erzielung von Einkommen"?

Das verstehe ich auch und natürlich kann es sein das die Person, die Unterlagen nicht abgegeben hat - ich sage nur das ich nicht davon ausgehe. Sollte dem so sein, dann wird die Person sicherlich auch versuchen die Gutschrift zurück zu zahlen. Allerdings ist sich die Person ziemlich sicher, die Unterlagen abgegeben zu haben - sie kann es nur nicht beweisen, außer die Unterlagen finden sich doch noch in den Jobcenterordnern.

Die Bescheide kann ich leider nicht einscannen nein.
Der Ersetzungsbescheid zum Bescheid zur Aufhebung, Erstattung und Zahlungsaufforderung ist der letze Bescheid den die Person erhalten hat. In diesem finden sich, wie bereits erwähnt, auch nur die gleichen Informationen wie schon im Bescheid zur Aufhebung, Erstattung und Zahlungsafforderung(also der Bescheid ohne Ersetzungsbescheid Titel). Der Person wird Verletzung der Mitteilungspflicht und eben Erzielung von Einkommen(vermutlich aus der Gutschrift ergebend) vorgeworfen, dies wird aber nicht weiter ausgeführt oder aufgeschlüsselt.

Dieser Bescheid kam anfang September und schon kurz vor Ende September soll die Person den Betrag zurück zahlen und das obwohl die Person ja einen Monat Zeit hat, erneut Widerspruch einzulegen. Das ist wieder etwas, das für Unverständnis sorgt.

Quote from Turtle1972

Nochmal: was willst du jetzt hören? Die "Person" kann offensichtlich nicht nachweisen, dass sie die Abrechnung schon vor längerer Zeit abgegeben hat. Wenn sie das nicht kann, wird sie mit dem Vorwurf der fehlenden Mitwirkung leben müssen und die Überzahlung zu erstatten haben.

Dein Lamentiere über "Das bedeutet im Umkehrschluss...". Doch, das bedeutet es. Wenn die Person nicht beweisen kann, dass die Jahresfrist nach §§ 45/48 SGB X rum ist, dann bedeutet es, dass das JC recht hat.

Falls dir die Antworten nicht gefallen: dafür kann niemand was. Dummfug müssen wir aber nicht von uns geben, nur, damit es dir in den Kram passt.

Was hat man dir denn in den Kaffee getan, warum solch grantiger Ton?
Die Fragestellung habe ich jedenfalls nun schon mehrfach geschildert, bitte einfach mal lesen. Zumindest hast du mit den Gesetzestexten ein paar Informationen genannt welche interessant sind, danke dafür.

Das die Person nicht nachweisen kann, dass sie die Unterlagen abgegeben hat ist:
a) nach diesem Zeitraum ja wohl kaum verwunderlich und
b) gab es dafür gar keinen Grund, da die Person davon ausging, dass das Vorlegen der Unterlagen funktioniert und ausreichend ist.

Wie sollte die Person das auch nachweisen? Man bekommt keine Bestätigung das die Unterlagen eingegangen und gesichtet wurden. Die einzige Möglichkeit die ich da sehe, wäre ein Zeuge.

Quote from MrSippi

Klar, davon muss man ja auch ausgehen, wenn sie damals so gar nichts nichts mehr nach dem angeblichem Einreichen gehört hat, geschweige denn irgendwas verrechnet wurde.

Die Unterlagen wurden mit dem Weiterbewilligungsantrag eingereicht und da diesem zugestimmt wurde, ist davon auszugehen das alles in Ordnung ist.

Quote from Spejbl

Das ist und bleibt der springende Punkt. Du weißt doch, im ALG II gilt: Akten, Akten, Akten und an die Bearbeiter denken.
Am Sonsten muß davon ausgegangen werden, daß "die Person" es nicht gemacht hatt. Formaljuristisch ist das ähnlich diesem Falle:

Irgend eine Person gab eine Maus an Pittiplatsch, den Runden. Der ließ die Ente (Schnatterienchen) kommen, sie abzuholen. Die kam aber nicht, statt dessen ließ er sich einen Bären (Mischka) aufbinden, der dann mit dem Hunde (Schnuffi) im Duell um dieses Stück kämpfte. So bakam es der Empfänger, der Onkel Uhu nie in die Hände.

Unklar? => Zu Besuch im Märchenwald. Und da spilt das JC nicht mit. Mit Märchen gibt sich keine Behörde zu frieden.
Also: Nachweis, Nachweis, Nachweis. Und nur so werden die Brötchen richtig gebacken.

Turtle1972 hat es nur anders ausgedrückt. Hat aber völlig Recht.

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Ein weiterer springender Punkt ist jedoch auch, das auch das Jobcenter fehlbar ist.

Ich selbst musste Unterlagen schon mehrfach als Zweitschrift nachreichen, weil diese angeblich nie abgegeben wurden, oder erst wieder aufgetaucht sind nachdem man mit einer Eingangsbestätigung vom Empfang rumgewedelt hat. Seltsamerweise sitzt immer das Amt am vermeintlich längeren Hebel, bis sie vor Gericht dann auf die Nase fallen. Ich musste mal Fahrtkosten beantragen und der Fall hat sich über 1,5 Jahre hingezogen und am Ende hatte mir das Sozialgericht Recht zugesprochen - zwar eine späte Genugtuung, aber immerhin.

Man braucht also bitte nicht so tun, als wäre die von mir genannte Person zu dumm, oder würde gar lügen. Ich weiß nicht was so schwer daran war oder ist, einfach die Frage zu beantworten ob es rechtens wäre, wenn die Unterlagen bereits vorliegen, oder Nachweisbar ist(zb durch einen Zeugen) das sie die Unterlagen abgegeben hat. UND ob es üblich ist, das auf Widersprüche nicht eingegangen wird, sondern einfach eine erneute Forderung rausgeschickt wird und das auch nur weil die Person selbst Druck gemacht hat, das der Widerspruch endlich bearbeitet wird. Denn die 3 Monatsfrist vom Jobcenter wurde auch nicht gewahrt, da - ich zitiere "Die Bearbeiterin den Widerspruch vergessen hat."

Doch bevor wieder eine grantige Schildkröte um die Ecke gekrochen kommt, ja wir haben verstanden das die Person im optimalfall, die Abgabe der Unterlagen nachweisen müsste. Manchmal ist die Welt aber nicht ganz so einfach. Dennoch herzlichen Dank für die Gesetzestexte und jeglichen Input aller Teilnehmer dieser Diskussion, ich konnte auf jeden Fall ein paar Erkentnisse gewinnen.

Ich wünsche ein entspanntes Wochenende.