Betriebskosten Abrechnung

  • Hallo



    Ich habe mal eine Frage ich habe ein Problem habe meine Betriebskosten Abrechnung bekommen und ein Guthaben. Für das Jahr 2015 jetzt habe ich Post bekommen von meinem Vermieter eine Wonungsbau Gesellschaft das die Arge meine Nebenkosten zurück fordern dürfen die das vom Vermieter einziehen ? die Sachlage ist Anfang 2015 ich habe nur aufgestockt mit Hartz 4 da ich in Arbeit bin bis Mitte 2015 habe ich fast den vollen Satz Hartz IV bekommen und ab September 2015 nur 92 Euro im Monat da ich meine Arbeitsstelle gewechselt habe. Also wir sind 2 Personen unser Anspruch sind ca 1400 Euro ich verdiene ca 1300 also 92 Euro aufgestockt mein Guthaben beträgt



    780 Euro aus der Betriebskostenabrechnung und die arge verlangt alles vom Vermieter zurück kann ich zur Wohnungsbau gehen und sagen sie sollen es nicht überweisen? Gibt es irgendwo einen Gesetztes Auszug den ich vorlegen kann das die arge im unrecht ist?

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  • Ob nur Aufstockung oder voll ALG 2 ist völlig unrelevant. Wenn das JC eure Miete IM BEDARF in voller Höhe berücksichtigt, dann ist auch das Guthaben in voller Höhe anzurechnen. Allerdings muss der Vermieter das Guthaben eigentlich an dich auszahlen, es sei denn, es gibt eine Abtrittserklärung. Und das JC rechnet das Guthaben dann auf euren Mietbedarf an, so dass es weniger oder gar kein ALG 2 gibt (bis das Guthaben rechnerisch "verbraucht" ist).

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Danke für die Hilfe werde mal Montag nach der Arbeit auf die Wohnungsbau gehen das sie nicht an das Jobcenter auszahlen das können sie von mir haben aber erst mal möchte ich eine Aufstellung haben.

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  • Ändert aber nichts daran, dass du das dann dem Jobcenter melden musst, denn es ist anrechenbares Einkommen.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Du musst prüfen, wie genau das Guthaben entstanden ist. Hast du über die vom Jobcenter gewährten Betriebskostenvorauszahlungen hinaus Zahlungen an deinen Vermieter geleistet und nur deshalb jetzt ein Guthaben, dann steht das Guthaben Dir zu.

  • Quote

    Es ist KEIN Einkommen sondern mindert die KDU im Folgemonat. Wäre es Einkommen, würde es 1. auf den Regelbedarf und nicht auf die KDU angerechnet und es gäbe 2. Freibeträge.

    Es ist sehr wohl Einkommen, modifiziert nach den Vorschriften des § 22 Abs. 3 SGB II!




    Quote

    Das Guthaben aus der Betriebs- und Heizkostenabrechnung für das Jahr 2006 stellt auch Einkommen iS des § 11 SGB II dar (a). § 22 Abs 1 S 4 SGB II modifiziert für Rückzahlungen und Guthaben, die den Kosten der Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind lediglich die in § 19 S 3 SGB II (idF des Gesetzes zur Fortentwicklung der Grundsicherung für Arbeitsuchende vom 20.7.2006, BGBl I 1706) bestimmte Reihenfolge der Berücksichtigung von Einkommen (b) sowie den Zeitpunkt der Berücksichtigung des Zuflusses als Einkommen (c) und - durch die ausdrückliche gesetzliche Zuordnung zu den Aufwendungen für Unterkunft und Heizung - die Regeln des § 11 Abs 2 SGB II (d).

    http://juris.bundessozialgeric…richt=bsg&Art=en&nr=12523



    Ich weiß schon, was ich schreibe, das ist mein täglich Brot!!!



    Quote

    Du musst prüfen, wie genau das Guthaben entstanden ist. Hast du über die vom Jobcenter gewährten Betriebskostenvorauszahlungen hinaus Zahlungen an deinen Vermieter geleistet und nur deshalb jetzt ein Guthaben, dann steht das Guthaben Dir zu.

    Das stimmt nicht. Das BSG hat entschieden, dass Guthaben anzurechnen sind, egal, wie sie entstanden. Allerdings auf die tatsächlichen Mietkosten, nicht nur auf die abgesenkten, soweit das JC nicht die gesamte Miete im Bedarf berücksichtigt!



    Quote

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

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  • ich habe das immer anders verstanden. War der Leistungsbezieher im Abrechnungsjahr nicht im Bezug und erhält dann im Folgejahr ein Guthaben und ist er in besagtem Folgejahr im Bezug, dann wird das Guthaben voll angerechnet.


    Wenn der Leistungsbezieher aber durchgängig im Bezug war, darf das JC mMn das Guthaben nur dann voll anrechnen, wenn es durch die Zahlungen des JC entstanden ist.



    4. Betriebskostenrückzahlungen mindern den Anspruch auf Alg II gemäß § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF nur dann mit dem vollen Rückzahlungsbetrag, wenn die Aufwendungen der Leistungsberechtigten für Unterkunft und Heizung durch den hierauf entfallenden Alg II-Anteil vollständig gedeckt waren. Wurden dagegen nur abgesenkte Leistungen für Unterkunft und Heizung erbracht, mindern Betriebskostenerstattungen den Alg II - Anspruch in dem bzw den folgenden Monat(en) nur um den Betrag, der nach ihrer Anrechnung auf die tatsächlich aufgebrachten Aufwendungen für Unterkunft und Heizung - ohne Kosten der Warmwasserbereitung, soweit sie von der Regelleistung nach § 20 Abs 1 SGB II umfasst sind - verbleibt. Quelle: http://juris.bundessozialgeric…richt=bsg&Art=en&nr=13385


    Aber vielleicht habe ich gerade auch nur ein Brett vorm Kopf :-)

  • JonSnow hat kein Brett vorm Kopf.


    Man muss unterscheiden:


    Guthaben kann anrechenbares Einkommen sein. Nämlich dann, wenn es der Leistungsberechtigte (LB) für einen Zeitraum erhält, in dem er keine Sozialleistungen vom JC oder Sozialamt erhalten hat. Stichwort: Zuflusstheorie. Das kann man sicherlich kritisch sehen. Denn es gibt viele, die "sparen" auf diese Weise. Dann könnte man das angesparte Guthaben auch als Vermögen ansehen. Wirft aber viele Abgrenzungsprobleme auf. Und Beweisfragen. Das BSG sieht das (deshalb) anders. Also eindeutig: Einkommen. Das wird dann auch wie Einkommen vom Bedarf abgezogen.


    War der LB in dem Zeitraum, aus dem das Guthaben stammt, im Leistungsbezug, ist dies anders:


    In der Tat darf das JC (bzw. der Leistungsträger) nur den Betriebskostenanteil für dich beanspruchen, den es als Bedarf anerkannt hat und der dann tatsächlich nicht benötigt wurde.


    In aller Regel steht danach aber das Guthaben dem Leistungsträger zu. Denn wenn sich der tatsächliche Bedarf wegen geringerer Betriebskosten (als angenommen) reduziert, entsteht - rückwirkend - ein geringerer Anspruch des Leistungsberechtigten.


    Denkbare Ausnahmen:


    Die als Bedarf berücksichtigten Vorauszahlungen auf die Betriebskosten sind wegen Unangemessenheit des Verbrauchs gedeckelt. Dann kann die Überprüfung ergeben, dass der berücksichtigte Bedarf tatsächlich vorhanden war, so dass das Guthaben ausschließlich Ersparnisse im unangemessenen Bereich sind. Dann steht das Guthaben dem LB zu. Beispiel: Als Bedarf berücksichtigte Vorauszahlungen per anno: 500 EUR. LB muss aber 700,00 an Vorauszahlungen zahlen. Abgerechnete Betriebskosten: 600,00 EUR. Dann bleibt das Guthaben von 100,00 EUR beim LB.


    Oder: Der LB zahlt freiwillig mehr, als im das Amt anerkennt. Im obigen Beispiel also freiwillig 200,00 EUR mehr, als er muss. Dann bleiben bis zu 200,00 EUR Guthaben bei ihm.


    In beiden Fällen ist das Guthaben kein Einkommen!


    Zudem: Mehr als tatsächlich geleistet kann das JC in diesen Konstellationen selbstverständlich nicht beanspruchen.


    Für tom1001 gilt: Guthaben werden an die LB in der Regel von den Wohnungsgesellschaften erst nach Freigabe durch den Leistungsträger ausgezahlt. Das ist auch gut so. Nachteile hat der LB dadurch nicht. Wieso sollte erbekommen, was ihm nicht zusteht?

  • Quote

    Wurden dagegen nur abgesenkte Leistungen für Unterkunft und Heizung erbracht, mindern Betriebskostenerstattungen den Alg II - Anspruch in dem bzw den folgenden Monat(en) nur um den Betrag, der nach ihrer Anrechnung auf die tatsächlich aufgebrachten Aufwendungen für Unterkunft und Heizung - ohne Kosten der Warmwasserbereitung, soweit sie von der Regelleistung nach § 20 Abs 1 SGB II umfasst sind - verbleibt.

    Das BSG sagt damit: Das Guthaben ist voll anrechenbar, es ist aber auf die tatsächlichen Aufwendungen für die Unterkunft und Heizung anzurechnen.


    Wenn sich bitte die 2 Oberschlauen hier mal die Mühe machen würden, das am Beispiel der angeführten BSG Entscheidung durchzurechnen.




    Quote

    Die 1965 geborene Klägerin bezog seit 2005 Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II. Sie ist Mieterin einer Wohnung von etwa 60 m², für die sie nach Feststellung des Sozialgerichts (SG) eine Nettokaltmiete und Vorschüsse auf die kalten Betriebskosten von durchgängig monatlich 281,45 Euro bzw 77,72 Euro sowie Vorauszahlungen für die Heizung in Höhe von 60,00 Euro (bis August 2006), 76,00 Euro (September 2006 bis August 2007) bzw 72 Euro (September 2007 bis August 2008) zahlte; die Warmwasserbereitung erfolgte über die Erdgasheizung. Hierauf erbrachte das beklagte Jobcenter anteilige Leistungen in von ihm als angemessen angesehener Höhe (für Kaltmiete von November 2005 bis September 2009 monatlich 132,28 Euro und ab Oktober 2009 monatlich 281,25 Euro; für Heizung von Oktober 2005 bis Oktober 2008 monatlich 50,00 Euro und ab November 2008 monatlich 58,64 Euro; für die kalten Betriebskosten 77,72 Euro). Die der Klägerin ausgezahlten Erstattungen nach Abrechnung über die kalten Betriebskosten (336,82 Euro im September 2006; 281,02 Euro im September 2007; 427,71 Euro im Oktober 2008 sowie 317,29 Euro im September 2009) rechnete der Beklagte dagegen in vollem Umfang auf die in den Monaten nach Zufluss als Teil des Arbeitslosengelds II (Alg II) erbrachten Leistungen für Unterkunft und Heizung an und hob die Alg II-Bewilligung insoweit teilweise auf und setzte entsprechende Erstattungen fest (Bescheid vom 11.3.2009 sowie Widerspruchsbescheid vom 6.7.2009: Aufhebung für Oktober 2006 über 258,00 Euro, für November 2006 über 78,82 Euro, für Oktober 2007 über 258,00 Euro, für November 2007 in Höhe von 23,02 Euro sowie für November 2008 über 267,00 Euro und für Dezember 2008 in Höhe von 160,71 Euro; Bescheid vom 10.2.2010 sowie Widerspruchsbescheid vom 17.6.2010: Aufhebung für Oktober 2009 über 317,29 Euro).




    Die dortige Klägerin hatte also ca. 400 Euro Mietkosten und das JC hat ca. 250 Euro berücksichtigt. Die Klägerin hat also jeden Monat ca. 150 Euro selbst zubezahlt. Nach eurer Rechnung hätte sie bei ca. 400 Euro Guthaben alles behalten dürfen, denn sie hätte mit 12 x 150 Euro Zuzahlung weit mehr selbst zugezahlt als das Guthaben beträgt.


    Das BSG hat aber gerade eben nicht so entschieden, sondern nur gesagt, dass die ca. 400 Euro Guthaben nicht mit den nur 250 Euro KdUH zu verrechnen ist, sondern mit den vollen ca. 400 Euro!




    Quote

    b) Abschließend, in der Sache aber nur teilweise erfolgreich ist die Revision des Beklagten, soweit das SG für den Monat Oktober 2006 den Bescheid des Beklagten vom 11.3.2009 in Gestalt des Widerspruchsbescheides vom 6.7.2009 hinsichtlich der den Betrag von 161,85 Euro übersteigenden Summe aufgehoben hat. Unter Absetzung des in der Regelleistung enthaltenen Anteils für die Warmwasserbereitung - wie ausgeführt - in Höhe von 6,22 Euro (vgl BSG Urteil vom 27.2.2008 - B 14/11b AS 15/07 R - BSGE 100, 94 = SozR 4-4200 § 22 Nr 5, RdNr 24) ergibt sich insoweit ein aufzuhebender bzw zu erstattender Betrag von 167,87 Euro, ausgehend nämlich von einer Betriebskostenrückzahlung von 336,82 Euro und tatsächlichen Aufwendungen für Unterkunft und Heizung iS von § 22 Abs 1 S 4 SGB II aF in Höhe von 428,95 Euro (281,45 Euro Kaltmiete + 77,72 Euro kalte Betriebskosten + 76,00 Euro Heizkosten - 6,22 Euro Warmwasserbereitung = 428,95 Euro) und einem demzufolge verbliebenen ungedeckten Bedarf im Oktober 2006 von 92,13 Euro (428,95 Euro - 336,82 Euro = 92,13 Euro) und bewilligten Leistungen für Unterkunft und Heizung von 260,00 Euro (260,00 Euro - 92,13 Euro = 167,87 Euro).


    Von daher die Bitte an die 2 Letztschreibenden: eine Verunsicherung der User des Forums mit Falschauskünften ist ausdrücklich nicht erwünscht! Wenn man sich mit der Rechtslage nicht auskennt, sollte man sich zurückhalten!


    Im SGB XII ist die Rechtslage m. W. n. eine andere, weil es dort eine dem § 22 Abs. 3 SGB II entsprechende Vorschrift nicht gibt. Im Übrigen soll aufgrund der "Ungerechtigkeit", die die obige Rechenweise mit sich bringt die Rechtsnorm des § 22 Abs. 3 SGB II geändert werden, so dass dann wirklich nur KdU Bedarfe, die das JC auch berücksichtigt hat, bei der Guthabensberechnung einfließen. Bis dato ist aber diese Gesetzesänderung nunmal noch nicht verabschiedet.


    Ludwig, von welcher Behörde warst du gerade wieder?

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Tut der aggressive Unterton Not?


    Im von der angeführten Fall geht es um einen Leistungsbezieher, der eine unangemessene Wohnung bewohnt.
    Dann wird das Guthaben natürlich auf die zu zahlende Miete -und nicht auf die angemessene Miete- angerechnet und gegebenenfalls werden dann weniger KdU gezahlt, wenn der so geminderte Betrag unterhalb der vom JC als angemessen angesehenen Miete liegt.


    Wenn die Wohnung allerdings angemessen ist und das JC meinetwegen 100 Euro monatlich an Vorauszahlungen geleistet hat, aber der Leistungsbezieher -warum auch immer- monatlich 150 Euro an den Vermieter gezahlt hat, dann ist der Teil des Guthabens, der auf die 50 Euro mehr entfällt, nicht anzurechnen. Ein Leistungsbezieher darf doch auch von seinem Regelsatz 50 Euro monatlich sparen und nach einem Jahr 600 Euro abheben.

  • Die dortige Klägerin hatte also ca. 400 Euro Mietkosten und das JC hat ca. 250 Euro berücksichtigt. Die Klägerin hat also jeden Monat ca. 150 Euro selbst zubezahlt. Nach eurer Rechnung hätte sie bei ca. 400 Euro Guthaben alles behalten dürfen, denn sie hätte mit 12 x 150 Euro Zuzahlung weit mehr selbst zugezahlt als das Guthaben beträgt.
    Das BSG hat aber gerade eben nicht so entschieden, sondern nur gesagt, dass die ca. 400 Euro Guthaben nicht mit den nur 250 Euro KdUH zu verrechnen ist, sondern mit den vollen ca. 400 Euro!
    ...
    Im SGB XII ist die Rechtslage m. W. n. eine andere, weil es dort eine dem § 22 Abs. 3 SGB II entsprechende Vorschrift nicht gibt. Im Übrigen soll aufgrund der "Ungerechtigkeit", die die obige Rechenweise mit sich bringt die Rechtsnorm des § 22 Abs. 3 SGB II geändert werden, so dass dann wirklich nur KdU Bedarfe, die das JC auch berücksichtigt hat, bei der Guthabensberechnung einfließen. Bis dato ist aber diese Gesetzesänderung nunmal noch nicht verabschiedet.

    Und da der Gesetzgeber sieht, daß er da drauflegt, wird diese Änderung wohl noch eine Weile auf sich warten lassen 8o . Wo der Staat zunächst in solchen Fällen einen Teil der durch zu hohe Vorauszahlungen entstandenen und erstatteten Miet- Beträge für sich einstreicht, wird es nun auch durch das BSG offiziell bestätigt.


    Hier sollte man den Mietpartnern raten, die Vorauszahlungen etwas zu reduzieren. Wenn da die Miete immer noch über den angemessenen KDU liegt, wird vom JC der gleiche Zuschuss gewährt (Angemessenheitsgrenze). Dadurch aber wird das Guthaben geringer ausfallen. Tja, und da gibt es eben weniger zu verrechnen. Mit anderen Worten, es bleibt mehr beim Verbraucher hängen.


    Recht und Recht ist eben zweierlei. Rechtens ist das nicht, es ist aber geltendes Recht. Und das vom Gesetzgeber gestaltete Gestz wurde vom höchsten Gericht bestätigt. Und es ist damit ist es umzusetzen.

    Jeder für sich allein :P - ist nichts . Zusammen aber ^^ , sind wir ein unschlagbares Team :thumbsup:

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  • Quote

    Wenn die Wohnung allerdings angemessen ist und das JC meinetwegen 100 Euro monatlich an Vorauszahlungen geleistet hat, aber der Leistungsbezieher -warum auch immer- monatlich 150 Euro an den Vermieter gezahlt hat, dann ist der Teil des Guthabens, der auf die 50 Euro mehr entfällt, nicht anzurechnen.

    Du möchtest auf freiwillige Ansparung hinaus. Nur, dass man nicht von einer Ansparung reden kann, wenn man gar nicht weiß, ob man es zurück bekommt. Das BSG hat mehrfach entschieden, dass Einkommen alles das ist, was zufließt ungeachtet der Rechtsnatur seiner Entstehung.


    Von daher müsstest du mir schon mal zeigen, wo das BSG zu freiwillig erhöhten BK-Vorausleistungen und anschließendem Guthaben so entschieden haben soll, wie du es hier schreibst.


    Im Übrigen: das solch ein Fall hier vorliegt, ist weder vorgetragen noch zu vermuten, denn diese Art Fälle dürften äußerst selten sein.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Guten Morgen,


    ich empfinde die Wortwahl vonTurtle1972 („Wenn sich bitte die 2 Oberschlauen hier mal die Mühe machenwürden, das am Beispiel der angeführten BSG Entscheidung durchzurechnen.“und „Von daher die Bitte an die 2 Letztschreibenden: eine Verunsicherungder User des Forums mit Falschauskünften ist ausdrücklich nicht erwünscht! Wennman sich mit der Rechtslage nicht auskennt, sollte man sich zurückhalten!“)als unangemessen und beleidigend. Ganz abgesehen davon, dass die Kritik inhaltlichzumindest zweifelhaft ist.


    Und: Sätze wie „Ich weiß schon, was ich schreibe, das istmein täglich Brot!!!“ sind anmaßend und überheblich.


    Wenn sich der Administrator in einer Weise äußert, die ihnin seiner Funktion eigentlich veranlassen müsste, einen Dritten wegen seinesBeitrages zu rügen, dann ist das mehr als befremdlich. Ich erwarte von einemAdministrator Sachlichkeit. Seine Aufgabe ist es, zu moderieren, nicht Krawallzu machen. Dazu gehört es, auf tatsächliche oder vermeintliche Fehler oderIrrtümer sachlich hinzuweisen und dabei das offensichtliche Bemühen der Forumsteilnehmer, einen hilfreichen Wortbeitrag zu leisten, zu würdigen bzw. zu respektieren.


    Was hätte dagegen gesprochen, einen eigenen sachlichen Beitrag zu leisten und einfach freundlich auf den Fehler hinzuweisen.


    Weiteres erspare ich mir an dieser Stelle, denn hier gehörtes nicht hin, sondern, wie ich meine, in eine persönliche Nachricht.


    Zu Sache:


    Dazu, wie bzw. wo das BK-Guthaben im SGB II angerechnet wird, hat sich JonSnow nicht geäußert, und ich auch nicht.


    Darüber, was von einem BK-Guthaben - auch im SGB II - anrechenbar ist, kann man m.E. durchaus streiten. Und vor allem, es gibt im Leben immer Einzelfälle, die jede Behörde, selbst das JC, angemessen und abweichend von der Regel entscheiden kann. Keine Behörde muss einen Leistungsberechtigten ungerecht behandeln, erst recht nicht, wenn es um die Auslegung von Rechtsnormen geht.


    Ungerecht ist es sicherlich, wenn das BK-Guthaben - so wie es das Gesetz vorsieht - im Folgemonat auf die KdUH angerechnet wird. Da sollte sicherlich etwas geändert werden.


    Im Hinblick auf die Rechtsprechung des BSG würde eine solche ´Gesetzesänderung kaum etwas ändern. Denn an einer ungerechten Auslegung der Gesetze kann auch der Gesetzgeber nichts ändern.


    Das fängt schon mit der Anwendung der Zuflusstheorie durch das BSG an. Sparen ist etwas Subjektives. Sparen kann man auf verschiedenerlei Weise. Auf vernünftige Weise oder auf unvernünftige. Man kann sein Geld in den Sparstrumpf stecken, kann es auf das Sparbuch legen, mit ein paar Zehntel Prozent mehr konservativ anlegen, hochriskante Wetten abschließen mit dem Risiko des Totalverlustes oder - man kann überhöhte Vorauszahlungen auf die Betriebskosten oder die Stromabschläge zahlen. In allen Fällen spart man. Man kann sogar sparen, indem man sich bei dem Verbrauch von Wasser, Strom usw. einschränkt und auf eine entsprechende Rendite, sprich Rückzahlung hofft. In allen Fällen spart man. Wenn man es bewusst tut. Dann ist es Vermögen bzw. Erspartes (das aber im Einzelfall - jedenfalls im SGB XII - dem Leistungsträger zustehen könnte, weil die Ersparnis den Bedarf reduziert) und objektiv keine Einkünfte. So gesehen ist das Kundenkonto beim Vermieter oder dem Energieversorger quasi ein Festgeldkonto. Dies Art des Sparen ist gerade bei unserer Klientel weit verbreitet, denn wer wenig, zu wenig Geld zum Leben hat, wird in der Not, so ab dem 20., 25. eines Monates an den Sparstrumpf gehen; an die gezahlten Vorauszahlungen kommt er aber nicht ran. Nachvollziehen lässt sich das alles für den Leistungsträger aber kaum. Und da verstehe ich das BSG sogar noch, wenn es dann - für Zeiten vor dem Leistungsbezug - rigoros eine Schranke setzt und auf den (vermeintlichen) Zufluss abstellt.


    Im Leistungsbezug halte ich diese Art der Auslegung für böswillig. Sie geht weit über die Ungerechtigkeit des Gesetzes hinaus. Das zeigt das von Turtle1972 zitierte BSG-Urteil sehr anschaulich. Denn es ignoriert voll und ganz die im Innenverhältnis objektiv bestehende Verpflichtung der Leistungsberechtigten gegenüber der dritten Person. Ein Drittel des BK-Guthabens stand dort der dritten Person zu, das BK-Guthaben war insoweit kein Einkommen der Leistungsberechtigten. Das BSG legt dies ganz bewusst anders aus. Der Gesetzestext ("Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für Unterkunft und Heizung zuzuordnen sind, mindern ...") verlangt dies aber nicht. Das BSG liest (und will lesen): Betriebskosten-Rückzahlungen und Betriebskosten-Guthaben mindern ...". Das steht da aber nicht. Im Gegenteil: Nur die Rückzahlungen und Guthaben, die dem Bedarf für UuH zuzuordnen sind, mindern. Es gibt nach dem Wortlaut des Gesetztes also auch solche Rückzahlungen und Guthaben (aus BK-Abrechnungen), die dem Bedarf nicht zuzuordnen sind. Und hier ist - für jeden Sachbearbeiter, sofern er nicht eine, wie ich meine: gesetzeswidrige, gegenteilige Anweisung hat - Raum für die Berücksichtigung der Besonderheiten des Einzelfalles. Hier muss - und kann/darf - der Anteil zB der dritten Person an dem Guthaben oder der "Sparanteil" an den Vorauszahlungen (anders formuliert: der bedarfsunabhängige Anteil) berücksichtigt werden. Meines Erachtens.


    Das wird auch an folgendem Beispiel deutlich: Wer unangemessen BK verbraucht hat und deshalb mietvertraglich oder energieversorgervertraglich hohe Vorauszahlungen schuldet, die nicht als Bedarf anerkannt wurden, und deshalb aus seinem laufenden Einkommen - im Zweifel ausschließlich ALG2! - den unangemessenen Anteil zahlt und dann seinen Verbrauch reduziert, dem wird dann im Folgejahr anlässlich der Betriebskostenabrechnung die gezahlte Hilfe (die er andernfalls für Rücklagen hätte ansparen oder verbrauchen können,) von der zu zahlenden Hilfe abgezogen. Das ist nicht ungerecht, das ist ..., sagen wir: falsch.


    Ich weiß, das BSG äußert sich auch hierzu in verschiedenen Urteilen. Mich überzeugt das nicht. Das Beispiel der "dritten Person" macht dies anschaulich deutlich.


    Soweit so gut, besser: so schlecht.


    Nur noch kurz zu dem Rechenexempel von Tuetle1972: Abgesehen davon, dass es in dem Beispiel nur um den Oktober ging, es geht bei der gerechten Berücksichtigung nur darum, zu ermitteln, welcher Anteil aus der Rückzahlung, wie es das SGB II formuliert, dem Bedarf zuzuordnen ist. Es ist also zu prüfen, wie hoch die als Bedarf anerkannten Vorauszahlungen waren und welchen Anteil diese Vorauszahlungen an dem Guthaben haben. Dazu benutzen wir einen (in der Anwendung) simplen Excel-Rechner. Nur dieser Anteil ist dem Bedarf zuzuordnen, und - m.E. auch im Bereich SGB II - im Folgemonat anzurechnen.


    (Das komische ist: meine Kollegen behaupten, das hiesige JC verwendet den gleichen Rechner. Wieso eigentlich?)


    Letzter Gruß
    Ludwig012



    P.S.:
    Das ganze hier ist nur meine Auffassung der Dinge. Es kann sein, dass ich falsch liege. An allem ist zu zweifeln, vor allem an sich selbst. Gegen gut und sachlich vorgetragene Argumente habe ich deshalb nichts einzuwenden.

  • Letzter Gruß
    Ludwig012

    Na dann, R.I.P. Epilog:


    ^^8o Ja aber ..., wir leben doch in Deutschland. Da gilt geltendes Recht, nicht immer das, was rechtens ist. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.


    Und das Recht wird, wie fast überall in der Welt, natürlich von der Obrigkeit definiert, festgelegt und durchgesetzt. Die Instititionen und Organe bzw. deren Mitarbeiter, haben das geltende Recht umzusetzen. Zu Gunsten des Staates natürlich, was denn sonst.


    Im Übrigen, es ist auch in anderen Rechtsbereichen so, daß positive und negative Beträge gleichen Rechts betreffend anders behandelt werden. Natürlich zu Gunsten des Staates oder der Banken... Je nach dem. Naja und Guthaben... Aus Guthaben, den sogenannten, schlägt nicht nur der Staat für sich Kapital. Das macht die Wirtschaft so, das macht das Bankenwesen so und das macht auch der Staat so. Ist geltendes Recht ^^ .


    Und schließlich weiß man doch, wenn man sich auf Handel einläßt: Leistungen, auch Geldleistungen sind in dieser Welt doch immer an Bedingungen geknüpft. Z.B. Im Sport gibt es Sponsorenverträge, bei Zuschüssen gibt es Auflagen, in der Arbeitswelt Verträge, die aber vom Arbeitgeber (also Geldgeber) dominierend erstellt und bestimmt werden, und wer bestimmt: Richtig. Der Sponsor, der Geldgeber. Das ist sozusagen ein Gesetz, welches in dieser Welt universell gilt. Und Im ALG II ist es der Staat in Gestalt der JC, Sozialämter etc.

    Jeder für sich allein :P - ist nichts . Zusammen aber ^^ , sind wir ein unschlagbares Team :thumbsup:

  • Quote

    Und vor allem, es gibt im Leben immer Einzelfälle, die jede Behörde, selbst das JC, angemessen und abweichend von der Regel entscheiden kann. Keine Behörde muss einen Leistungsberechtigten ungerecht behandeln, erst recht nicht, wenn es um die Auslegung von Rechtsnormen geht.

    Ich lach mich tot. Die Anrechnung von BK/HK Guthaben ist eindeutig in § 22 Abs. 3 SGB II geregelt. Da gibt es keine Einzelfälle, da gibt es keine Ermessen, nichts. Die Behörde hat nach Recht und Gesetz zu handeln. Und wenn es höchstrichterliche Rechtsprechung gibt, die eindeutig ist, dann ist auch nichts mehr auszulegen.




    Quote

    Im Leistungsbezug halte ich diese Art der Auslegung für böswillig. Sie geht weit über die Ungerechtigkeit des Gesetzes hinaus. Das zeigt das von Turtle1972 zitierte BSG-Urteil sehr anschaulich. Denn es ignoriert voll und ganz die im Innenverhältnis objektiv bestehende Verpflichtung der Leistungsberechtigten gegenüber der dritten Person. Ein Drittel des BK-Guthabens stand dort der dritten Person zu, das BK-Guthaben war insoweit kein Einkommen der Leistungsberechtigten. Das BSG legt dies ganz bewusst anders aus

    Blablabub.... "Böses BSG" hilft keinem weiter. In diesem Forum geht es nicht um "das ist ungerecht, heul...", sondern um die aktuelle Rechtslage. Zum Ausheulen gibt es andere Foren.





    Quote

    Nur noch kurz zu dem Rechenexempel von Tuetle1972: Abgesehen davon, dass es in dem Beispiel nur um den Oktober ging, es geht bei der gerechten Berücksichtigung nur darum, zu ermitteln, welcher Anteil aus der Rückzahlung, wie es das SGB II formuliert, dem Bedarf zuzuordnen ist. Es ist also zu prüfen, wie hoch die als Bedarf anerkannten Vorauszahlungen waren und welchen Anteil diese Vorauszahlungen an dem Guthaben haben.


    Nein, geht es nicht. Und wenn ihr das in irgendeinem JC wirklich so macht, dann betreibt ihr Rechtsbeugung zu Ungunsten des Steuerzahlers. Wäre glatt mal ein Fall für die Rechnungsprüfung. Ich kenne diese bescheuerten Rechnereien der Leistungsabteilung verbunden mit "Wir hätten mehr vorauszahlen müssen, da können wir doch nicht alles anrechnen." Die Antwort von uns Kollegen aus der Rechtsbehelfsstelle lautet immer und eindeutig: "NEIN, ihr habt das volle Guthaben auf die vollen KdUH anzurechnen und wenn ihr meint, ihr habt von 01/15 bis 12/15 zu wenig KdUH berücksichtigt, dann müsst ihr für diesen Zeitraum nachzahlen.". Dürfte doch wohl so schwer nicht zu verstehen sein.


    Der Rechner wird im Übrigen dazu genutzt, um Nachzahlungen zu errechnen. Nicht, um zu errechnen, was an Guthaben anzurechnen ist. Wenn das JCs tatsächlich machen, dann "siehe oben" ist das ein Fall für die Rechnungsprüfung und für die Fachaufsicht. Wir haben uns auch bis ca. 1 Jahr nach der Rechtsprechung bequemt, die darauf basierenden Widersprüche nicht als vermeidbare Stattgaben zu kennzeichnen und statt dessen geänderte Rechtsprechung anzuführen. Aber langsam hört das Verständnis für unbelehrbare Kollegen der Leistung auf.



    Quote

    Und: Sätze wie „Ich weiß schon, was ich schreibe, das istmein täglich Brot!!!“ sind anmaßend und überheblich.

    Jepp, ich bin äußerst arrogant, das streite ich noch nichtmal ab. Weißt du, wieso? Weil ich alles das, was ich bin und habe von mir hart erarbeitet wurde. Insbesondere mein Wissen.





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    Letzter Gruß

    Hört sich gut an.

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.