ALG 2 als Darlehen bei Eigentum?

  • Guten Tag! Ich brauche einen Rat für folgende Situation:
    Mein Mann ist Student und ich bin seit September wg. der Geburt unserer Tochter in Elternzeit. Da im kommenden September mein Elterngeld ausläuft muß ich ALG 2 beantragen. Ich bin außerdem Hauseigentümerin und dies gilt bei ALG2 natürlich als Vermögen. Meine ELtern bewohnen dieses Haus und sind Rentner, sie haben lebenslanges Wohnrecht. Das Haus steht in NRW und wir wohnen in Baden-Württemberg. Fakt ist, dass ich lediglich auf dem Papier Eigentümerin bin, aber keinerlei Nutzen dadurch habe (keine Mieteinnahme, kein 'kostenloses' wohnen o.ä.) Mir wurde 'prophezeit' das wir ALG2 vorraussichtlich als Darlehen bekommen. Das möchte ich nach Möglichkeit vermeiden, da die Aussicht auf Schulden nach dem Studium (das dauert vorraussichtlich noch 2-3Jahre)meines Mannes mir echt zu schaffen macht und wir ja wirklich nichts von diesem Eigentum haben. Kann mir jemand sagen, wie realistisch meine Befürchtungen sind und ob ich diese Situation vermeiden kann?! Mir wäre sehr geholfen. Vielen Dank im Vorraus!

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  • Die Befürchtungen sind durchaus realistisch, da es auch Urteile gibt, die besagen, dass ein Haus, obwohl es mit Nießbrauchsrecht belegt ist, mitunter verwertbar ist. Allerdings ist es immer eine Einzelfallentscheidung, das muss also die zuständige Behörde entscheiden, wir kennen ja nicht alle Umstände...

    Seit wann gehört dir das Haus und wurde es dir von deinen Eltern geschenkt oder woher stammt der Nießbrauchseintrag?

    Turtle

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Das sehe ich absolut nicht so, hier ist auf keinen Fall mit einer darlehensweisen Gewährung zu rechnen. In einem absolut einschlägigen Fall entschied das BSG bereits in 2007 Aktenzeichen B 14/7b AS 46/06 R:

    Quote

    Denn wenn eine Verwertung bzw Verwertungsmöglichkeit nicht absehbar ist, etwa weil sie von dem Tod einer bestimmten Person abhängt (vgl hierzu auch VGH Baden-Württemberg, Urteil vom 31. Juli 2003, 12 S 473/03), so handelt es sich in jedem Falle um tatsächlich nicht verwertbares Vermögen. Eine Ausnahme mag dann gelten, wenn eine zukünftige Verwertbarkeit sicher eintritt, dh beispielsweise von dem Eintritt eines bestimmten kalendermäßig ablaufenden Datums abhängt, und nicht von dem Eintritt eines ungewissen Ereignisses wie hier dem Tod der Mutter. Verwertbarkeit von Vermögen iS des § 12 Abs 1 SGB II kann nur dann angenommen werden, wenn der Berechtigte in der Lage ist, die Verwertung innerhalb einer bei Antragstellung feststehenden Zeitspanne durch eigenes Handeln - autonom - herbeizuführen. Ist dagegen völlig ungewiss, wann eine für die Verwertbarkeit notwendige Bedingung eintritt, wie dies hier in Bezug auf das Ableben der Mutter des Klägers der Fall ist, so liegt eine generelle Unverwertbarkeit bereits iS des § 12 Abs 1 SGB II vor.

  • ...aber du weißt doch nicht, wie groß das Haus ist, wie die reellen Vertragsumstände zum Nießbrauch aussehen usw. Ggf. ist es ja so groß, dass doch noch ein Teil vermietet oder veräußert werden kann usw.

    Man kann nicht davon ausgehen, dass das BSG immer Grundsatzentscheidungen trifft! Gerade im SGB II richtet sich alles nach dem Einzelfall.

    Meine Eltern z. B. haben ihr Haus an meinen Bruder überschrieben und sich einen Nießbrauch eintragen lassen. Dies aber mit der Auflage, dass das Haus sofort an sie zurückfällt, wenn mein Bruder mal arbeitslos werden würde und man von ihm verlangt, das Haus als Vermögen zu veräußern. Vielleicht ist das ja hier auch so.

    Man müsste näheres wissen, um konkret zu urteilen.

    Turtle

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  • All das ist für mich völlig irrelevant - so lange die Eltern ein uneingeschränktes Wohnrecht für das Haus haben, ist es nicht verwertbar.


    Grundsatzurteile, die allgemein verbindlich wären, kann das BSG genau so wenig fällen, wie jedes andere Gericht. Ausnahme sind nur die Leitsätze (nicht die Begründungen) der BVerfG-Urteile, alle anderen Urteile gelten nur für den entschiedenen Einzelfall.


    In der Praxis aber hab ich nur wenig Zweifel, dass man sich mit einem derartig einschlägigen Urteil im Rücken erfolgreich gegen ein Darlehen wehren könnte.

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  • Ohne den Vertrag zu kennen würde ich mich glatt nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Vielleicht kann ja die Threaderstellerin nochmal Licht ins Dunkel bringen. Wäre nicht schlecht.

    Turtle

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • So, dann meldet sich hier nochmal die threaderstellerin: Vielen Dank erstmal für Eure Beiträge! Ich seh schon, wir werden das Ganze erstmal auf uns zukommen lassen müssen und abwarten, was entschieden wird, ggf. Widerspruch etc. einlegen. Jedenfalls konntet Ihr mir bisher mehr helfen, als die Rechtsberaterin. Der mußte ich alles aus der Nase ziehen und ich war hinterher genauso 'uninformiert'.


    Hier nochmal Fakten: Meine ELtern bewohnen die untere Wohnung, die obere ist vermietet. Da meine Eltern das Haus 'verwalten' geht die Miete an meine Eltern- für laufende Kosten etc. Der Vertrag ist ein Überschreibungsvertrag- es steht dort nichts von Schenkung o.ä.. Das Haus ist mir genau vor einem Jahr überschrieben worden (warum ist das wichtig?!) In dem Vertrag steht, dass" der Übertragsgeber (mein Vater) berechtigt ist den Vertragsgegenstand zurückzuverlangen, wenn dieser ohne seine Zustimmung veräußert oder belastet wird". Ist ein Darlehn so eine Belastung?!
    Komm nicht jeden Tag dazu, meine e-mails zu lesen, daher kommt erst so verzögert meine Reaktion.

  • Quote

    Das Haus ist mir genau vor einem Jahr überschrieben worden (warum ist das wichtig?!)



    Weil deine Eltern, wenn sie selbst "verarmen" würden, 10 Jahre Zeit hätten, die Schenkung zurückzufordern. Und wenn es dir ohne Gegenleistung übertragen wurde, dann ist es eine Schenkung.

    Quote

    In dem Vertrag steht, dass" der Übertragsgeber (mein Vater) berechtigt ist den Vertragsgegenstand zurückzuverlangen, wenn dieser ohne seine Zustimmung veräußert oder belastet wird".



    Na bestens. Dann hat es sich mit der Verwertbarkeit des Vermögens. Die ist durch diese Klausel ausgeschlossen. Würdest du versuchen, das Haus zu veräußern oder zu belasten (jepp, ein Darlehen ist natürlich eine Belastung...), dann könnte dein Vater das Haus zurückfordern. Und damit ist die geforderte Verwertung passè.

    Turtle

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Oh- das hört sich ja mal gut an. Wie gesagt: vielen Dank und dann lassen wir's mal auf uns zu kommen. Ich weiß ja jetzt, wie wir argumentieren können.
    Andrea

  • Hallo zusammen,
    zur Verwertung von Grundbesitz gehört neben dem Verkauf, was regelmäßig das letztes Mittel der Wahl ist, die Vermietung und/oder die dingliche Belatung mit einem Darlehen. Da die Eltern von Andrea hier eigene und vorallem dingliche Rechte am Grundbesitz haben, ist die Verwertung des Vermögens praktisch ausgeschlossen. Auch die Belastung mit einem Darlehen wird offensichtlich durch eine sog. Rückauflassungsvormerkung im Grundbuch bereits gesichert. Andrea kann zwar das Grundstück belasten, sofern die Bank überhaupt mitspielt, die Eltern können danach aber die Rückauflassung des Besitzes auf sich ohne diese Belastung verlangen. Für Andrea handelt es sich um keine zur Verfügung stehenden "bereiten" Mittel. Ebenso ist vorliegen überhaupt nicht überschaubar, wann sich die rechtlichen Verhältnisse ändern werden. Alles in allem ist die Verwertung wegen der Rechte der Eltern ausgeschlossen, weshalb ich einen Anspruch für Andrea auf Leistungen als Zuschuss sehe.

    Im Übrigen meine ich, liegt eine teilweise Verwertung (hier Vermietung) des Grundbesitzes bereits vor. Die Mieteinnahmen stehen aber Andrea wegen weitergehende rechtliche Ansprüche (Übergang der Mieteinnahmen auf die Eltern) auf Dauer nicht zur Verfügung, so dass diese bei der Leistungsberechnung auch nicht angerechnet werden können.

    Liebe Grüsse ins Forum
    Manfred

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  • Hallo Manfred! Vielen Dank auch für Deine ausführlichen Ausführungen. Ich habe den Antrag am Montag abgegeben. Mir wurde gesagt dass sie ihn früher nicht bearbeiten. Jetzt warten wir erstmal die erste Reaktion ab. Aber dann wüßte ich wenigstens wie ich bei Widerspruch/ bzw. u.U. Klage argumentieren kann. Ich habe bereits mit einem Anwalt gesprochen (im Moment läuft ein Widerspruchsverfahren gegen den Bafög Ablehnungsbescheid meines Mannes). Habe dieses Thema nur 'kurz' angedeutet. Er kennt jetzt also nicht die Details, wie hier in der Diskussion. Zunächst hat er nicht viel Hoffnung für mich verbreitet, sondern auch gemeint, dass es so aussähe, als bekäme ich ALG2 als Darlehen.
    Falls ich jetzt Widerspruch einlegen muss. Wie lange sehe ich dann kein Geld?! Ich meine 1- max. 2Monate können wir unsere Kosten noch überbrücken, aber dann wird's echt schwierig.
    Ich finde es ätzend, dass man so hart für Ehrlichkeit 'bestraft' wird. Jahrelang hab ich sozialversicherungspflichtig gearbeitet und jetzt sind wir selber für (hoffentlich) absehbare Zeit in einer NOtlage und auf Geld vom Staat angewiesen, da wird einem alles abgedreht. Ich möchte halt nicht, dass meine Tochter unter der Situation 'leiden' muss- jetzt schon in eine Kita oder so, kann ich mir nicht vorstellen, außerdem sind die Plätze rar....
    So dass mußte jetzt mal raus!


    P.S.: woher weiss man, ob ein Anwalt 'gut' ist und nicht 'nur' nett!?

  • Hallo Andrea,
    unabhängig davon, wann die ARGE/ JC den Antrag bearbeitet:
    Dein Anspruch gilt rückwirkend ab Datum des Antragseingangs.

    Bei einem möglicherweise notwendigen Widerspruch (hiervon gehe ich aus, da die ARGE die Leistungen - wenn überhaupt - auf Darlehensbasis gegen Grundschuldabsicherung bewilligen wird und Du damit nicht einverstanden sein wirst (nehme ich doch stark an !!), kann das Widerspruchsverfahren 3 Monate und länger dauern. Die ARGEN/ JC nutzen die ihr durch den Gesetzgeber zur Verfügung gestellte Bearbeitungszeit hierbei gerne voll aus. Aber auch das sollte Dich nicht entmutigen. Zeitgleich mit dem Widerspruch kannst Du eine Antrag auf Erlass einer einstweiligen Anordnung bei dem für Dich zuständigen Sozialgericht einreichen. Hinsichtlich der Begründung kannst Du auf die Begründung im Widerspruch verweisen und diese vollinhaltlich zum Gegenstand des Rechtschutzverfahrens machen. Aber warte erst mal den Bescheid ab.

    Ich denke (hoffe) Du hast einen Fachanwalt für Sozialrecht gewählt ??

    Gruß ins Forum
    Manfred

  • Quote from Manfred1;49196


    Die Mieteinnahmen stehen aber Andrea wegen weitergehende rechtliche Ansprüche (Übergang der Mieteinnahmen auf die Eltern) auf Dauer nicht zur Verfügung, so dass diese bei der Leistungsberechnung auch nicht angerechnet werden können.


    Das ist so leider nicht richtig. Das meine Eltern die Mieteinnahmen bekommen ist nirgendwo vertraglich geregelt. Es ist nur eine Abmachung zwischen uns, da sie dort wohnen und sich um alles was das Haus betrifft kümmern.

  • Hallo Andrea,
    auch eine mündliche Vereinbarung/ Absprache ist ein Vertrag im
    Sinne des BGB. Es gibt sogar Vertragsabschlüsse, die lediglich durch ein stillschweigendes Verhalten (kongludent) zustande kommen und die gleiche Wirkung erzielen wie schriftliche Verträge. Also es liegt schon ein Vertrag vor, dessen Erfüllung Deine Eltern von Dir verlangen können.

    Vielleicht ist zu überlegen, ob Du die seinerzeitige Vereinbarung mit deinen Eltern nicht nachgträglich schriftlich vereinbarst. Denke dann auch an eine Vordatierung des Vertrages. OK ??!

    Gruß
    Manfred

  • Hallo nochmal! Inzwischen wurde mein ALG2 Antrag leider komplett abgelehnt. Außerdem habe ich mit der Ablehnung keinen Berechnungsbogen erhalten woraus hervorgeht, was für Einkommen zugrunde gelegt wurde. Die Ablehnung wurde damit begründet, dass ich 'nach Ihren Berechnungen vorraussichtlich Wohngeld zusätzlich zu meinem Einkommen (?!) erhalten könnte. Da diese Sozialleistungen gegenüber dem ALG2 vorrangig sind.' Ich vermute dass Sie mir die Mieteinnahmen als Einkommen angerechnet haben. Diese kommen ja weiterhin meinen Eltern zu- aber das interessiert nicht, da das Haus ja mir gehört. Hat mir jemand noch einen Tip wie ich beim Widerspruch argumentieren kann?!

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  • Wie hoch wären denn die Mieteinnahmen? Wieviel Parteien wohnen denn im Haus? Die ARGE kann ja eigentlich nur die Kaltmiete anrechnen, die Betriebskosten muss der Vermieter ja als durchlaufenden Posten weitergeben an die Versorger.... Sind die Einnahmen denn so hoch?

    Ansonsten würde ich auf alle Fälle auf einen Berechnungsbogen bestehen. Sonst lässt sich der Bescheid gar nicht prüfen.

    Turtle

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  • Hallo Andrea,
    wenn Du anwaltlich vertreten bis, würde ich das weitere Vorgehen deinem Anwalt überlassen und hier nicht vorgreifen.
    Ansonsten:
    Erhebe Widerspruch gegen den Bescheid.
    Textvorschlag: Hiermit erhebe ich from- und fristgerecht Widerspruch gegen Ihren Bescheid von ...
    Begründung:
    Zur Begründung kannst Du ausführen, dass dem Ablehnungsbescheid die konkreten Gründe, die zu einer Versagung der beantragten Leistungen geführt haben, nicht zu entnehmen ist.
    Weiter kann Du ausführen, dass offensichtlich dir Einkommen aus Mieteinkünfte angerechnet werden, die dir tatsächlich nicht zufliessen und deshalb anrechnungsfrei bleiben müssen. Allein der Umstand, dass Du Eigentümerin eines vermieteten Zweifamilienhauses bist, aus dem aus der einen Wohneinheit Mieteinkünfte fliessen, die jedoch aufgrund vertraglicher Vereinbarung mit den Eltern als Rechtsvorgänger an sie fliessen, wobei die zweite Wohneinheit aufgrund eines lebenslangen unentgeltlichen Wohnrechtes der Eltern von diese bewohnt wird, kann nicht dazu führen, fiktive Mieteinkünfte deibnem Leistungsanspruch gegenzurechnen.

    Den Widerspruch bei der ARGE abgegen, oder per Einschreiben mit Rückschein einsenden.

    Zeitgleich Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Anordnung beim zuständigen Sozialgericht stellen.
    Zur Begründung kannst Du auf die Begründung im Widerspruch verweisen (Widerspruch als Kopie dem Antrag beifügen).
    Textvorschlag: Zur Begründung wird auf die Begründung im Widerspruch verwiesen, den ich vollinhaltlich zum Gegenstand dieses Rechtschutzverfahrens mache.

    Das Ganze solltest Du gleich morgen (evtll mit deinem Anwalt) in die Wege leiten.
    Berichte uns bitte den Ausgang.
    Gruß
    Manfred1

  • Hallo Andrea,
    bitte denke daran, dass die AGRE/ JC dir als nächstes möglicherweise ein Darlehen gegen Grundschuldsicherheit anbieten wird.
    Hier solltest Du nicht unbedingt vorschnell zustimmen.
    Aus meiner Sicht stehen dir die Leistungen in gesetzl. Höhe als Zuschuss/ verlorenen Zuschuss zu.

    Grüsse
    Manfred

  • Quote from Manfred1;51886

    Hallo Andrea,


    Zeitgleich Antrag auf Erlaß einer einstweiligen Anordnung beim zuständigen Sozialgericht stellen.


    Was ist denn dieser Antrag auf Erlaß?!

  • Quote from Turtle1972;51788

    Wie hoch wären denn die Mieteinnahmen? Wieviel Parteien wohnen denn im Haus?


    Es ist ein Zweifamilienhaus. Die obere Wohnung ist vermietet (KM 495 Euro) die untere Wohnung bewohnen meine Eltern und haben ein lebenslanges Wohnrecht. Die Miete bekommen bisher meine Eltern, weil Sie sich um die Angelegenheiten des Hauses kümmern.

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