Mietbescheinigung verweigern mit Hinweis auf Urteil Az: B 14 AS 65/11 - geht das?Okay

  • Okay, nachdem also mein kompletter Beitrag, wegen "unerlaubter Verlinkung" gelöscht wurde, hier noch einmal meine Anfrage ohne Verlinkungen (sorry, dann muss halt der interessierte Leser noch mal selbst meine Recherchen recherchieren!)
    (Kleine Anmerkung: Obwohl ich mir keiner Schuld bewusst bin! In den Forenregeln habe ich nur unter Punkt 6 etwas zu Verlinkungen gefunden: "Wiederkehrende Links zu anderen Internetseiten welche keinen direkten Zusammenhang zum Thema des Threads haben oder zur direkten Beantwortung der Frage dienen, werden als Spam angesehen und sind zu unterlassen. ..."
    Ich hatte keine wiederkehrenden Verlinkungen (nur eine Seite zwei Mal genannt, davon aber nur einmal zu einer Unterseite verlinkt, beim zweiten Mal nur den Seitennamen ohne Verlinkung genannt, weil ich mich eben auf zwei unterschiedliche Aspekte/Aussagen dort bezog). Bei meinen Verlinkungen gab es stets einen direkten Zusammenhang zum Thema und wäre evtl. hilfreich für die Beantwortung gewesen. Insofern war das hier m.M.n. weit entfernt von "Spam". Ich wollte nur aufzeigen, dass es durchaus "bekannte" Seiten gibt (und zeigen, welche beispielsweise), die in der unten genannten Art und Weise das Thema behandeln.
    Vielleicht hat ja der Moderator noch mal Lust, mir kurz zu erklären, was er gemeint hat, damit ich für zukünftige Beiträge lernen kann. Direktes Anschreiben ist ja verboten.)


    Hallo,


    meine Wohnsituation hat sich seit Jahren nicht geändert und ebenfalls vor einigen Jahren (bei meinem Einzug) habe ich auch schon mal eine Mietbescheinigung vorgelegt. Seither hat sich auch an den Mietkosten nichts geändert. Das habe ich auch gerade bei einem Weiterbewilligungsantrag so angeben.
    Trotzdem möchte das Jobcenter jetzt plötzlich eine erneute Mietbescheinigung.
    Ich habe die alte und die neue Mietbescheinigung mal verglichen, als Unterschied ist mir nur aufgefallen, dass in der neuen jetzt auch noch nach dem Baujahr des Hauses gefragt wird. Das könnte ich dem Jobcenter aber auch evtl. anders mitteilen, weil mir mein Vermieter das mal in einem Schreiben mitgeteilt hat.


    Mein Vermieter soll aber auf keinen Fall meinen sozialen Status kennen (bei der damaligen Mietbescheinigung habe ich das so irgendwie hingebogen, von wegen, das sei nur vorübergehend, weil ich mich umorientiere ...).
    Warum ich das nicht will, sei jetzt mal dahingestellt, das würde jetzt einfach den Rahmen sprengen und ich will auch bitte keine Diskussion draus machen, so wie in einem anderen Thread hier (Verlinkung entfernt), wo das Thema dann abgedriftet ist Richtung "Ist man als ALG II Empfänger ein Mensch 2. Klasse" und dem TE nahegelegt wurde, sich nicht so anzustellen ...


    Recherchiert man die Frage im Internet (Mietbescheinigung Verweigerung o.ä.), erhält man einige Beiträge, u.a. auf einer einschlägigen Plattform gegen Hartz (Verlinkung entfernt), in denen steht, man könne sich auf das Urteil des Bundessozialgerichts (Az: B 14 AS 65/11) aus dem Jahre 2012 berufen, wonach die Sache geklärt wäre.
    Man findet (dort (Link entfernt)) sogar eine Musterantwort:


    Quote

    Sehr geehrte/r Name, bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom Datum weise ich Sie darauf hin, dass es keine rechtliche Grundlage gibt, die Vorlage einer aktuellen Mietbescheinigung zu verlangen. Das Bundessozialgericht hat bereits schon vor geraumer Zeit einschlägig beschieden, dass der Mietvertrag ausreichend ist. Um diesen einzusehen, müssen Sie lediglich in meine Akte schauen.


    Wie aus meinem aktuellen Antrag auf Weiterbewilligung von ALG II (auch in meiner Akte) ersichtlich ist, gibt es keinerlei Veränderungen bei den Kosten für Unterkunft und Heizung. Ich gehe davon aus, dass ich hiermit meiner Pflicht zur Mitwirkung in vollem Umfang nachgekommen bin. Mit freundlichen Grüßen Unterschrift


    Für mich geht allerdings aus dem genannten Urteil gar nicht so eindeutig hervor, dass nun keine Mietbescheinigung mehr verlangt werden darf, sondern eher, dass das Jobcenter sich nicht an Dritte wenden darf, ohne Zustimmung des ALG II Beziehers.
    Aber vielleicht kann man als juristisch fachkundiger Mensch daraus auch generell ableiten, dass das "Sozialgeheimnis" eben gewahrt bleiben muss. Denn man könnte folgern, indirekt stimme ich ja auch der Offenlegung meiner Daten (ALG II Bezug) zu, indem ich selbst die Mietbescheinigung an meinen Vermieter weiterleite. Umgekehrt würde das bedeuten, wenn ich NICHT zustimme = KEINE Weiterleitung der Mietbescheinigung. :confused:
    Hinweise darauf findet man u.a. hier (Verlinkung entfernt), wo das Urteil aufgeführt ist (da ist auch von eben diesem "Sozialgeheimnis" die Rede).


    Lange Rede, kurzer Sinn: Hat denn schon jemand Erfahrung damit gemacht, ist dieses Urteil anwendbar oder kann man sich einfach so auf das "Sozialgeheimnis" berufen?

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  • Quote from Frank_D.;304861

    Recherchiert man die Frage im Internet (Mietbescheinigung Verweigerung o.ä.), erhält man einige Beiträge, u.a. auf einer einschlägigen Plattform gegen Hartz (Verlinkung entfernt), in denen steht, man könne sich auf das Urteil des Bundessozialgerichts (Az: B 14 AS 65/11) aus dem Jahre 2012 berufen, wonach die Sache geklärt wäre.


    Ich ahne schon, welches Forum das ist. Stammt der Text aus dem Kapitel "Ratgeber"?


    Man kann das Urteil des BSG (http://lexetius.com/2012,2047) sogar als das genaue Gegenteil dessen lesen, was diese "Ratgeber" daraus machen. Denn da stehen ja nun Sätze drin wie:[INDENT]"Das LSG hat vielmehr zu Recht auf die Möglichkeit hingewiesen, der Beklagte habe die Kläger um eine Bescheinigung des Vermieters über den Zeitpunkt und die Höhe der auszuzahlenden Kaution bitten können. Aus den Ausführungen des LSG, die Kläger hätten weder behauptet noch gebe es Anhaltspunkte dafür, dass sie eine entsprechende Bescheinigung hätten vorlegen können, zumal das Verhältnis zu den Vermietern nach Angaben der Kläger "gespannt" gewesen sei, folgt nichts anderes, so dass die insofern erhobenen Rügen der Kläger dahingestellt bleiben können. Denn der Vorrang der Datenerhebung beim Betroffenen ist angesichts der vom LSG selbst erkannten Möglichkeit, eine Bescheinigung bei den Klägern anzufordern, von Amts wegen zu prüfen und wird durch unterstellte Schwierigkeiten nicht ohne Weiteres aufgehoben."[/INDENT]
    Und das kann man meines (und wohl auch Deines) Erachtens nur so verstehen, dass die Anfrage beim Vermieter nicht zulässig ist, weil der Mieter ja schließlich eine Bescheinigung vorlegen muss.


    Ist Dein Risiko, ob Du Verzögerungen bei Deinem ALG II akzeptieren kannst. Falls es überhaupt zu solchen Verzögerungen kommt. Steht denn ein Grund für die Vorlage der Vermieterbescheinigung dabei? Oder ist das nur ein Vordruck, wo vorsorglich alles Mögliche angekreuzt ist? Kannst Du die einfach die alte Mietbescheinigung vorlegen und nach dem Grund fragen?

  • Quote from pAp;304864

    Ich ahne schon, welches Forum das ist. Stammt der Text aus dem Kapitel "Ratgeber"?


    Deswegen hätte ich eine Verlinkung wichtig gefunden, damit man weiß, worüber man redet und man Aussagekraft/Bedeutung/Seriosität einschätzen, bzw. offen diskutieren kann.
    Ich beziehe mich dort auf einen Artikel in der Rubrik Hartz IV News mit Datum von 09/2013. Aber es gibt dort auch eine Rubrik Ratgeber, kann gut sein, oder ist sogar wahrscheinlich, dass es dort auch noch mal drin steht.



    Quote from pAp;304864

    Steht denn ein Grund für die Vorlage der Vermieterbescheinigung dabei? Oder ist das nur ein Vordruck, wo vorsorglich alles Mögliche angekreuzt ist? Kannst Du die einfach die alte Mietbescheinigung vorlegen und nach dem Grund fragen?


    Nee, steht kein Grund dabei, nur das übliche BlaBla, "Aufforderung zur Mitwirkung" ... "Sie beziehen derzeit Leistungen ... Es ist zu überprüfen, ob und inwieweit für Sie ein Anspruch auf Leistungen besteht bzw. bestanden hat. Folgende Unterlagen werden hierzu noch benötigt ..."


    Ich hab dort auch schon um Rückruf gebeten (man kann da ja zumindest bei uns nicht einfach beim Sachbearbeiter anrufen), ist aber bis jetzt nicht erfolgt und die gesetzte Frist zur Vorlage ist recht knapp!


    Jetzt dachte ich mir auch schon, ich kann noch mal auf die bereits eingereichte Mietbescheinigung verweisen und darauf, dass sich nichts geändert hat, was ich ja auch so in meinem Weiterbewilligungsantrag angegeben habe.
    Darüber hinaus kann ich mir noch soz. als Zeichen meines Willens zur Mitwirkung die Anlage KDU aus dem Internet ausdrucken und beifügen. Da werden im Prinzip genau die gleichen Dinge gefragt, wie in der Mietbescheinigung, nur, dass ich halt mit meiner Unterschrift die Richtigkeit der Angaben bestätige.
    Und dann könnte ich noch so am Rande auf dieses ominöse Urteil verweisen, auf die Gefahr hin, dass das aber so gar nicht ausgelegt werden kann, sondern eher das Gegenteil besagt und ich mir so quasi am Ende noch selbst den Beleg liefere, dass ich zur Weiterleitung der Mietbescheinigung verpflichtet bin!


    Auch eine Möglichkeit wäre evtl. sich einen Beratungshilfeschein zu besorgen. Ich weiß nur nicht, wie so ein Rechtspfleger reagiert, wenn ich sage, ich würde gerne mein "Sozialgeheimnis" wahren, konkret, das Ausfüllen lassen des Vermieters der Mietbescheinigung verweigern!
    Zumal ich dort wegen einer anderen Angelegenheit noch vor kurzem war!

  • Und du bist sicher, dass die Mietzahlung, die du an den Vermieter leistest, mit den Daten aus der Akte übereinstimmt?


    Ich frage nur, weil ich ständig Akten habe, da haben die Leistungsbezieher auch keine Änderung angegeben, aber die Mietbeträge von den Kontoauszügen passen nicht zu den Daten aus der Akte.
    Dann fordere ich auch einen aktuellen Nachweis an. Allerdings schreibe ich im MiWi auch was mir aufgefallen ist.

  • Doch, die Daten stimmen überein. Und aktuelle Kontoauszüge liegen dem Sachbearbeiter (bis jetzt) gar nicht vor. Die musste ich (bis jetzt) beim WB-Antrag nie mitschicken (habe nur mit Erschrecken gelesen, dass das andernorts teils wohl so üblich ist).
    Ich weiß auch gar nicht, ob es überhaupt was mit dem WB-Antrag zu tun hat. Bei der zentralen Hotline, die man anrufen kann (Callcenter) sagte man mir nur, das wäre jetzt aufgrund irgendeiner Änderung bei den Bewilligungsbescheiden so üblich, dass nach einigen Jahren dann noch mal eine neue Mietbescheinigung verlangt würde. Das war aber schwammig formuliert und klang mir nach einer typischen "Abbügel-Antwort".

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  • Quote from Frank_D.;304869

    Doch, die Daten stimmen überein. Und aktuelle Kontoauszüge liegen dem Sachbearbeiter (bis jetzt) gar nicht vor. Die musste ich (bis jetzt) beim WB-Antrag nie mitschicken (habe nur mit Erschrecken gelesen, dass das andernorts teils wohl so üblich ist).
    Ich weiß auch gar nicht, ob es überhaupt was mit dem WB-Antrag zu tun hat. Bei der zentralen Hotline, die man anrufen kann (Callcenter) sagte man mir nur, das wäre jetzt aufgrund irgendeiner Änderung bei den Bewilligungsbescheiden so üblich, dass nach einigen Jahren dann noch mal eine neue Mietbescheinigung verlangt würde. Das war aber schwammig formuliert und klang mir nach einer typischen "Abbügel-Antwort".


    Lies das BSG-Urteil. Lies nicht die Interpretation.
    Das Urteil müßte generell ausschließen, daß Vermieterbescheinigungen überhaupt noch vorzulegen seien.
    Dann fragt sich jedoch, gälte das nur für die (heimlichtuenden) Hartz-4-Bezieher? Oder auch für andere Personengruppen, wo Vermieterbescheinigungen zur Prüfung anderer Sozialleistungsanträge verlangt werden?
    etwa bei Wohngeld oder bei BAFöG----------------


    Ratgeber sind eben oft die ganz persönliche Interpretation eines einzelnen oder einer Gruppe. Richtig muß der Inhalt deswegen nicht sein.


    Allg. zu WB-Antrag und Vermieterbescheinigung:
    Es könnte sein, daß deine Kommune (die dir die Wohnkosten zahlt) ihre KdU-Richtlinien anpassen oder ergänzen oder neu aufstellen will. Dazu braucht der Ersteller aktuelle Daten.
    Das könnte durchaus ein Grund sein. Vllt. ist die Hotline nicht berechtigt, jedem Anrufer groß und breit zu erklären, wie und was und vor allem warum das JC nun verwaltungsintern etwas regelt. Ein Abbügeln wäre das nicht.


    Speziell: Steht in der Aufforderung auch, daß die Leistungen nach § 60ff SGB I eingestellt werden können, wenn du nicht bis xx...
    Es gibt übrigens auch die Möglichkeit, eine ganz neutrale Vermieterbescheinigung einzureichen.
    Es steht nirgends, daß diese erkennbar fürs JC, Wohngeldamt, BAFöG-Amt etc. sein muß.
    Ich meine, mich sogar zu erinnern, daß man bei Kauf einer Mietwohnung (Umwandlung Miete in Eigentum) dem Finanzierer mind. so etwas vorlegen mußte, für die groben Daten zum Objekt.

  • Quote from norstone89;304947

    ... Es könnte sein, daß deine Kommune (die dir die Wohnkosten zahlt) ihre KdU-Richtlinien anpassen oder ergänzen oder neu aufstellen will. Dazu braucht der Ersteller aktuelle Daten. ...


    Tja, die "aktuellen" Daten haben sie ja aber. Zur Not könnte das auch durch aktuelle Kontoauszüge "bewiesen" werden, wenn man meiner persönlichen Versicherung aus irgendeinem Grund nicht glaubt. Was man mir ja an sich auch erst mal vorhalten müsste, dass es "berechtigte" Gründe gibt, meine Angaben (z.B. aus dem WB-Antrag) in Zweifel zu ziehen.
    Was mich halt vor allem auch so aufregt, ist, dass man nicht mal jemanden hat, mit dem man sprechen kann. Ich warte jetzt seit Tagen auf diesen Rückruf, der aber bis jetzt ausblieb.
    Es geht ja für mich immerhin auch richtig um was (Stichwort: angedrohte Leistungskürzung), das wird ja ruckzuck existenziell bedrohlich, da sollte man vom Jobcenter her wenigstens so fair sein, und mein Rückrufersuchen nicht einfach unter den Tisch fallen lassen.
    Ich hatte nämlich in der Vergangenheit schon mal so eine Sache, wo auch zu irgendwas aufgefordert wurde, was nicht plausibel war und beim Rückruf des Sachbearbeiters hieß es dann plötzlich "... sorry, war ein Missverständnis, hat sich erledigt ..."


    Quote from norstone89;304947

    ...Steht in der Aufforderung auch, daß die Leistungen nach § 60ff SGB I eingestellt werden können, wenn du nicht bis xx...
    ...


    Ja, das steht da drin "... können die Geldleistungen teilweise entzogen werden ..."

  • Quote from Frank_D.;304956

    ...das wird ja ruckzuck existenziell bedrohlich...


    Wenn Du tatsächlich mit Deiner "alten" Mietbescheinigung nicht durchkommst, dann musst Du überlegen, was Dir wichtiger ist:
    Dein "Recht" auf Datenschutz aus Prinzip sozialgerichtlich durchsetzen und irgendwann womöglich auch Geld bekommen.
    Oder aber die Hose runterlassen und von Deinem Vermieter eine aktuelle Bescheinigung holen. In diesem Zusammenhang mal eine Frage: Was glaubt Dein Vermieter, wovon Du lebst, dass er nicht wissen soll, dass Du irgendeine Sozialleistung beziehst?

  • Quote from pAp;304957

    ... Was glaubt Dein Vermieter, wovon Du lebst, dass er nicht wissen soll, dass Du irgendeine Sozialleistung beziehst?


    Nicht übel nehmen, aber das möchte ich hier lieber nicht offen legen. 1. weiß man ja nie, wer so mitliest und 2. wird es vermutlich eh nur seziert.

  • Quote from Frank_D.;304956

    Tja, die "aktuellen" Daten haben sie ja aber.


    Ja, klar. Und was genau sollst du nun im Zuge deiner Mitwirkung noch vorlegen? Was genau und bis wann genau?

    Quote from Frank_D.;304956

    Zur Not könnte das auch durch aktuelle Kontoauszüge "bewiesen" werden

    Durch Kontoauszüge kann sicher nicht bewiesen werden, was aus dieser Vermieterbescheinigung hervorgeht. Also WAS will das JC von dir gem. § 60 ff SGB I haben?

    Quote from Frank_D.;304956

    Was mich halt vor allem auch so aufregt, ist, dass man nicht mal jemanden hat, mit dem man sprechen kann.

    Was willst du denn besprechen? Man hat dir geschrieben, was man haben will. Behörden sind kein Talk-Show-Verein. Die SCHREIBEN. Das ist auch gut so!
    Da bleibt dir höchstens 1.zurückzuschreiben und nachzufragen, ob eine Vermieterbescheinigung zu den leistungserheblichen Tatsachen gem § 60(1) SGB II gehört. Quasi ob das zur Mitwirkung gehört. Oder ob das schon über die Grenzen der Mitwirkung geht (§65 SGB I)
    Da hättest du zumindest schon mal mitgewirkt und das JC könnte entscheiden, ob es dir was erklärt und noch eine Frist setzt oder nicht. Ebenso könntest du 2.dem JC schriftlich mitteilen, daß du das Formular deinem Vermieter zugeschickt hast und sobald er es zurücksendet--->du es ans JC weiterleitest. Auch das wäre deine Mitwirkung und du bräuchtest nicht tagelang wie das Kaninchen auf die Schlange §66 SGB I zu starren.
    Hinweis wiederholt: Was hast du gegen eine neutrale (kopflose) Vermieterbescheinigung?
    bzw. was sollte dein Vermieter sich da denken?


    was würde seziert?? Hä?

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  • Nein, in meinen Kontoauszügen steht nicht, was in der Mietbescheinigung steht. Daraus ginge nur hervor, dass sich die Gesamthöhe meiner Mietzahlungen nicht verändert hat. Aber theoretisch könnte natürlich die Kaltmiete um 20,- € herabgesetzt worden sein, während die Nebenkosten um 20,- € erhöht wurden o.ä. Aber ich glaube nicht, dass das Jobcenter das annehmen würde, wenn sich die Gesamtkosten nicht verändert haben.
    Aber ich werde mich mit meinen Kontoauszügen auch nicht aufdrängen, wenn die nicht verlangt werden.


    Dass sich das JC i.d.R. schriftlich mitteilt, ist mir schon klar. Trotzdem hatte ich in der Vergangenheit schon mindestens zwei Fälle, wo eine mündliche Nachfrage, bzw. Rückruf eine wesentliche Vereinfachung, bzw. Aufklärung mit sich brachte. In einem Fall hieß es wie erwähnt, dass das Schreiben nur ein Missverständnis gewesen sei und ich gar nichts machen sollte (da hatte ich allerdings auch ein leicht ungutes Gefühl, weil ich dachte, wer weiß, am Ende kriege ich doch plötzlich meine Leistungen gekürzt, wegen fehlender Mitwirkung. Und wenn ich dann auf das Telefonat verweise, heißt es "welches Telefonat?"! Aber es ging alles gut!). Beim anderen Mal wollte ich wissen warum ich eine Anlage Soundso mit dem WB-Antrag mitschicken sollte, obwohl ich das sonst auch nie musste. Da wurde mir gesagt, das wäre jetzt halt "von oben" so gewünscht, dass das mit in die Akte käme, hätte sonst keinerlei Bedeutung. Da habe ich das Teil halt ausgefüllt (war beruhigt!) und rübergeschickt.


    Danke für deine Idee mit dem Gegenüberstellen der Paragrafen 60 und 65 SGB I! Die §§ 60, 66 und 67 kriegt man ja direkt in einem Anhang "Gesetzestexte zu Ihrer Information - Auszug aus dem SGB I" aufgedrängt. Aber der § 65 wird dort natürlich nicht erwähnt!
    Gefällt mir wirklich gut!

    Schätze, ich schreib dann mal einen schönen Brief ...

  • Quote from Frank_D.;305019

    Aber der § 65 wird dort natürlich nicht erwähnt!
    Gefällt mir wirklich gut!
    Schätze, ich schreib dann mal einen schönen Brief ...


    Und? Was schreibst Du konkret da rein in Bezug auf § 65 SGB I?

  • Na ja, so sinngemäß, wie norstone89 schon geschrieben hat, ob das zu den "leistungserheblichen Tatsachen gem § 60(1) SGB I gehört", zumal ich ja schon soz. nach bestem Wissen und Gewissen mitgewirkt habe, es liegt ja alles vor, Mietbescheinigung, Mietvertrag, aktuelle (nicht veränderte) Angaben im WB-Antrag ... und ich weise jetzt noch mal darauf hin und wirke alleine dadurch schon wieder mit.
    Man kann ja zumindest mal andeuten/fragen, ob das nicht genug mitgewirkt ist im Sinne des § 65 SGB I, z.B. Punkt 3 "der Leistungsträger sich durch einen geringeren Aufwand als der Antragsteller oder Leistungsberechtigte die erforderlichen Kenntnisse selbst beschaffen kann."
    Sie müssten ja eigentlich nur die Akte aufschlagen, da ist die Mietbescheinigung drin. Das ist einfacher, als wenn ich sie neu vom Vermieter besorgen muss.
    Ich denke, das könnte man mir ja zumindest mal erklären, ob das geht, oder warumm das nicht geht ...


    Das halte ich für besser, als wenn ich da mit diesem ominösen o.g. Urteil (Az: B 14 AS 65/11) rumpoltere, was vielleicht auf meinen Fall bezogen gar nichts aussagt.

  • In die Akte schauen? Da finden die dann eine alte Vermieterbescheinigung, das hilft Dir aber nicht weiter, wenn ein Grund für eine aktuelle genannt wird und diese als leistungserheblich behauptet wird.
    Aber egal:

    Quote from Frank_D.;305025

    Man kann ja zumindest mal andeuten/fragen, ob das nicht genug mitgewirkt ist ...


    Ja klar, so ein Schriftwechsel sichert auf jeden Fall Arbeitsplätze im Öffentlichen Dienst. Der bringt nur - so fürchte ich - Dich Deinem Ziel einer zügigen ALG II-Weiterbewilligung nicht weiter.


    Aber da Du den eigentlichen Grund für Deine Nichtvorlage einer aktuellen Bescheinigung nicht nennen willst, ist es irgendwie auch müßig, Dir Tipps zu geben. Zieh das durch wie von Dir geplant.
    Das Ergebnis interessiert mich aber auf jeden Fall, bitte berichte dann.

  • Quote from Frank_D.;305025

    Na ja, so sinngemäß, wie norstone89 schon geschrieben hat, ob das zu den "leistungserheblichen Tatsachen gem § 60(1) SGB I gehört",

    Ja, so habe ich das geschrieben. Das wäre eine (1) Frage.
    Weiter:
    Ebenso könntest du 2.dem JC schriftlich mitteilen, daß du das Formular deinem Vermieter zugeschickt hast und sobald er es zurücksendet--->du es ans JC weiterleitest. Auch das wäre deine Mitwirkung und du bräuchtest nicht tagelang wie das Kaninchen auf die Schlange §66 SGB I zu starren.
    Das war dann mein 2. Vorschlag.
    Weiter:
    Hinweis wiederholt: Was hast du gegen eine neutrale (kopflose) Vermieterbescheinigung?
    bzw. was sollte dein Vermieter sich da denken?


    Bisher liegt von dir ALTES vor. Wie alt das ist, weißt nur du und dein JC.
    Wo deine alte Vermieterbescheinigung liegt, weißt du nicht. Einfach deine Akte aufschlagen---Junge, du hast wirklich sehr wenig Ahnung.
    Das JC wird dir keine internen Abläufe mit Wie und Warum erklären!


    Bitte überlege noch einmal, was du willst. Dann wäge ab, was wichtig ist. Dann mach, was wichtig ist, damit du das kriegst, was du willst.

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  • Ich weiß schon sehr genau, was ich will: Mein Vermieter soll keine Mietbescheinigung ausfüllen.
    Warum, ist hier unerheblich. Das spielt für die Beantwortung meiner Fragen keine Rolle. Wenn ich zu dem "Warum" etwas schreibe, entgleist dieser Thread garantiert in einen reinen "Meinungsäußerungs-Thread". Dazu hatte ich mich auch schon eingangs geäußert.


    Es soll hier nur um die rechtliche Situation gehen:

    • Kann das JC mich zwingen, eine erneute Mietbescheinigung ausfüllen zu lassen, wenn schon eine (einige Jahre alte) vorliegt und sich nichts geändert hat? Oder anders ausgedrückt: Zählt das dann zu meinen Mitwirkungspflichten?
    • Darf das JC generell Mietbescheinigungen verlangen oder wird damit das Sozialgeheimnis verletzt?
    • Greift vielleicht doch das eingangs genannte Urteil?
    • Gibt es eine Regelung, welche besagt, dass alle soundsoviel Jahre eine neue Mietbescheinigung angefordert werden soll und darf? Oder darf das nur im konkreten "Verdachtsfall" geschehen?


    Wie alt meine Mietbescheinigung genau ist, ist dabei auch unerheblich und soll nicht erwähnt werden, um meine Anoymität/Privatsphäre zu schützen.


    In dem Standardschreiben des JC stand auch nichts von einer "alten", bzw. einer "neuen" Mietbescheinigung. Sondern halt nur, dass die mitgesendete Mietbescheinigung ausgefüllt werden soll. Da kann man ja schon mal drauf hinweisen, dass eine Mietbescheinigung schon vorliegt und sich wie erwähnt nichts verändert hat.
    In der "neuen" Mietbescheinigung stehen ein paar Fragen drin, die in der alten nicht drin standen, wie z.B. Baujahr des Gebäudes oder ob und in welcher Höhe eine Kaution bezahlt wurde. Aber rechtfertigt das das Verlangen nach einer erneuten Mietbescheinigung? Z.B. das Baujahr könnte ich auch mit einem anderweitigen Schreiben meines Vermieters belegen, außerdem kann ich das auch in die Anlage KDU eintragen. Das mit der Kaution ist im Mietvertrag nachzulesen.


    Zu den anderen Vorschlägen: Danke dafür!
    Die hatte ich schon gelesen, aber (vorerst) nicht in Erwägung gezogen.
    Soll heißen, ich möchte dem JC nicht mitteilen, dass ich die Mietbescheinigung an meinen Vermieter gesendet habe und auf Rücksendung warte, weil ich wie gesagt, das so vermeiden möchte.
    Eine neutrale Mietbescheinigung macht in meinen Augen auch nicht wirklich einen Unterschied und gilt es daher genauso zu vermeiden (aus Gründen, die hier unerheblich sind).


    Stimmt, wo die "alte" Mietbescheinigung liegt, weiß ich nicht. Vielleicht haben sie sie auch verloren. :eek: Ich finde dennoch, dass ich hier den § 65 mal ins Spiel bringen kann, denn ich begründe in meinem Schreiben an das JC auch, was es für mich für einen "Aufwand" bedeutet, die ausgefüllte Mietbescheinigung zu besorgen. Ob dieser Aufwand geringer ist, als der Aufwand des JC wäre, sich die alte Mietbescheinigung zu besorgen, kann ich natürlich nicht wissen. Aber sollte es wirklich nur darum gehen, kann sich das JC auch nicht einfach über den § 65 hinwegsetzen. Die können nicht einfach allmächtig bestimmen, sinngemäß 'du besorgst uns jetzt diese Mietbescheinigung, egal ob der Aufwand größer ist, als unser interner Aufwand, den wir dir nicht verraten'. Des Weiteren mache ich noch geltend, dass eventuell die "Erfüllung dem Betroffenen aus einem wichtigen Grund nicht zugemutet werden kann" (§65 SGB I (2)). Aber weder, woraus der "Aufwand" noch der "wichtige Grund" besteht, ist hier relevant und soll nicht erwähnt werden, um meine Anonymität/Privatsphäre zu schützen. Das wäre nur relevant, wenn ich gefragt hätte, wie groß die Erfolgsaussichten eingeschätzt werden, wenn ich aus dem und dem Grund die Mietbescheinigung nicht vorlegen möchte. Das war aber nicht meine Frage, bzw. meine Fragen im Plural, s.o.


    Schade, dass die Dinge immer so zerredet werden!

  • Zahlst du eine Pauschalmiete oder sind laut Mietvertrag Vorauszahlungen auf Heiz- und Betriebskosten zu leisten?
    Steht im Mietvertrag mit welcher Heizungsart geheizt werden?
    Stehen im Mietvertrag die Quadratmeter der Wohnung (fehlt ganz oft)?


    Ansonsten mach es wie du meinst es zu wollen und melde dich wieder, wenn das JC darauf reagiert hat. Egal ob positiv oder negativ für dich.

  • Quote from Frank_D.;305113

    Ich weiß schon sehr genau, was ich will: Mein Vermieter soll keine Mietbescheinigung ausfüllen. Warum, ist hier unerheblich. Das spielt für die Beantwortung meiner Fragen keine Rolle.

    Dann ist alles klar. Das Warum hast du selbst beantwortet, also braucht man auch nichts zu zerreden. Es geht dir um den Schutz deiner Privatsphäre. Der ist auch vollkommen legitim.

    Quote from Frank_D.;305113

    Es soll hier nur um die rechtliche Situation gehen:
    Kann das JC mich zwingen, eine erneute Mietbescheinigung ausfüllen zu lassen, wenn schon eine (einige Jahre alte) vorliegt und sich nichts geändert hat? Oder anders ausgedrückt: Zählt das dann zu meinen Mitwirkungspflichten?

    Nein. Zwingen geht sowieso nicht.

    Quote from Frank_D.;305113

    Darf das JC generell Mietbescheinigungen verlangen oder wird damit das Sozialgeheimnis verletzt?

    Verlangt werden darf. Ob Sozialdatenschutz verletzt wird, kommt drauf an. (die neutrale Vermieterbescheinigung verletzt nichts) Letztlich kann das nur ein Gericht entscheiden---siehe dein zitiertes Urteil

    Quote from Frank_D.;305113

    Greift vielleicht doch das eingangs genannte Urteil?

    Ob es greift, merkst du, wenn du dich darauf berufst.

    Quote from Frank_D.;305113

    Gibt es eine Regelung, welche besagt, dass alle soundsoviel Jahre eine neue Mietbescheinigung angefordert werden soll und darf? Oder darf das nur im konkreten "Verdachtsfall" geschehen?

    Gäbe es eine solche Regelung, wäre die längst genannt worden. Es wäre dann eine Vorschrift im Bereich des § 22 SGB II zu suchen. Mit Verdacht hat das mM überhaupt nichts zu tun.

    Quote from Frank_D.;305113

    Z.B. das Baujahr könnte ich auch mit einem anderweitigen Schreiben meines Vermieters belegen, außerdem kann ich das auch in die Anlage KDU eintragen. Das mit der Kaution ist im Mietvertrag nachzulesen.

    Ja, kannst du alles machen. Diese Freiheit hast du doch!

    Quote from Frank_D.;305113

    Soll heißen, ich möchte dem JC nicht mitteilen, dass ich die Mietbescheinigung an meinen Vermieter gesendet habe und auf Rücksendung warte, weil ich wie gesagt, das so vermeiden möchte.

    Dann eben nicht. Auch diese Freiheit hast du.

    Quote from Frank_D.;305113

    Eine neutrale Mietbescheinigung macht in meinen Augen auch nicht wirklich einen Unterschied und gilt es daher genauso zu vermeiden (aus Gründen, die hier unerheblich sind).

    In meinen Augen schon. Aber auch dazu hast du doch jede Freiheit. Wenn es nach deiner Sicht noch immer geheim zu sein hat, dann mach es eben so.

    Quote from Frank_D.;305113

    Ich finde dennoch, dass ich hier den § 65 mal ins Spiel bringen kann,

    Mach doch. Zerred hier nicht alles zum xten Male! blablabla...DU zerredest hier. Das ist doch deine Entscheidungsfreiheit!

    Quote from Frank_D.;305113

    Das wäre nur relevant, wenn ich gefragt hätte, wie groß die Erfolgsaussichten eingeschätzt werden, wenn ich aus dem und dem Grund die Mietbescheinigung nicht vorlegen möchte.

    An welchen "Erfolg" hattest du denn da gedacht?

  • Eine Vermieterbescheinigung wird auch beim Antrag auf Wohgeld verlangt.


    Sollte es dir allgemein unangenehm sein, wenn bekannt wird, dass dein Verdienst zu gering ist und du dich möglicherweise auch morgens aus dem Haus begibst und abends Heim kommst, um den Schein zu wahren, dann wird es wahrlich schwer, öffentliche Gelder zu beantragen.

  • So, wollte nur noch mal kurz Feedback geben, ist zwar schon ewig her, andererseits lassen sich ja Behörden auch oft mal Zeit, ehe sie reagieren ...


    Ein paar Tage später (hatte sich wohl gerade mit meinem Schreiben ans Jobcenter überschnitten) kam ein vorläufiger Weiterbewilligungsbescheid. Darin war auch noch mal ein knapper geheimnisvoller Hinweis enthalten, dass der Bescheid vorläufig sei, weil noch einzureichende Unterlagen ausstehen würden und überprüft werden müsse, ob eine Senkung der Kosten der Unterkunft stattfinden würde.


    In meinem Schreiben ans JC war keine Vermieterbescheinigung enthalten, ich hab's dann im Wesentlichen so gemacht, wie schon beschrieben ... Anlage KDU beigefügt, betont, dass Mietbescheinigung und Mietvertrag schon vorliegt und sich nichts geändert hat, ich glaube, das Sozialgeheimnis habe ich noch erwähnt, und, falls noch Fragen offen sind, weitere Mitwirkung angeboten. Ach ja und ich habe mich auch noch erdreistet, anzudeuten, dass ich durch mein Verhalten keine fehlende Mitwirkung nach §§ 60, 66, 67 SGB I sehe. Weiterhin habe ich auch § 65 SGB I angedeutet, der auch die Grenzen der Mitwirkungspflicht anspricht.


    Bis heute kam dann nichts mehr!
    Keine Ahnung, was da los war, aber offenbar ging es dann doch ohne. Ich verbuche das unter Schikane!

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