Bestattungskosten / Einkommengrenze einer Familie

  • Hallo zusammen,


    ich hoffe in diesem Forum bin ich richtig, denn vom ganzen googeln wird man nicht wirklich schlauer. Es geht um die Bestattungskosten meines Vaters. Bin das einzige Kind. Lebensversicherung, Vorsorge, nichts vorhanden. Meine Eltern sind geschieden. Das Erbe habe ich ausgeschlagen. Die Bestattung habe ich in Auftrag gegeben. Das war ja auch meine Pflicht.


    Da ich nur einen 400 Euro Job habe und mein Mann in Privatinsolvenz ist, sagte man uns beim Bestatter noch, dass die Übernahme des Amts kein Problem darstellen dürfte. Nun habe ich zwei Rechnungen hier liegen, und weiss nicht wie ich diese bezahlen soll, denn so wie es aussieht sind wir laut der Sachbearbeiterin des Sozialamts über der Einkommensgrenze. Einen Antrag habe ich letzte Woche gestellt.


    Mein Mann ist Vollzeit berufstätig, befindet sich wegen einer gescheiterten Selbstständigkeit in Privatinsolvenz. Ich habe einen 400 Euro Job, verdiene aber leider nicht immer die vollen 400,- Euro, es richtet sich nach den geleisteten Stunden, jedoch sagte die Sachbearbeiterin, dass nach den letzten 4 Monaten geschaut wird, und da hatte ich immer die volle Stundenzahl erreicht. Es gab aber auch schon Monate, wo ich nur etwas über 200 Euro verdient habe ;-( Mein Mann bekam im Juli auch abzgl. der Pfändung an den Insolvenzverwalter etwas Urlaubsgeld. Mit zum Einkommen wurde das Kindergeld für unseren gemeinsamen Sohn berechnet, jedoch nicht die Mensakosten etc, die wir für unseren Sohn aufbringen müssen (etwa 50 Euro monatl. sowie der Sportverein 20 Euro monatl...) als Kosten anerkannt. Ist das wirklich so ok?!


    Ich blicke bei den Berechnungen nicht ganz durch. Unsere Warmmiete beträgt 617 Euro, Kaltmiete 391.


    Wer kann mir helfen und mir unsere genaue Einkommensgenze - 2 Erwachsene und ein Kind - nennen? Was genau kann ich an Kosten noch geltend machen?


    Mein Mann darf wegen seiner Insolvenz keine neuen Schulden machen! Die Sachbearbeiterin sagte, dann muss ich halt von meinem 400 Euro Job eine Ratenvereinbarung mit der Stadt und dem Bestatter treffen. Man wird also gezwungen Schulden zu machen wenn man das Geld für die Bestattung nicht hat, über Vermögen verfügen wir nicht. Wir bekommen bei der Bank keinen Kredit und keinen Dispo wegen der Insolvenz meines Mannes.Wir haben wirklich nicht viel Geld und leider viele Kosten, weil wir eben überall drauf zahlen und wegen meinem 400 Euro Job nirgends etwas dazu bekommen. Dann habe ich zwei Raten am Hals, und ich denke mal nicht, dass die sich mit Miniraten zufrieden geben wo wir zig Jahre abzahlen müssen ;.(


    Bitte versteht mich nicht falsch, wenn ich jeden Monat Hunderte von Euros übrig hätte, würde ich keine Hilfe beantragen. Im Gegenteil mussten wir uns für defekte Haushaltsgeräte / Autoreparaturen schon Geld aus der Verwandschaft leihen, weil wir wie gesagt keinen Kredit oder Dispo bekommen.


    Für eure Hilfe wäre ich sehr dankbar.


    Einen schönen Sonntag zusammen

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  • Ohne jetzt die Bestimmungen Deines Bundeslandes zu kennen, kann die Aussage der Sachbearbeiterin m.E. nicht rechtens sein.


    Die Bestattungspflichtige bist Du allein, wobei Dein Mann Dir im Rahmen seiner Einkünfte natürlich unterhaltsverpflichtet ist.


    Bei uns wäre es so, dass bei ausreichendem Familieneinkommen maximal Deine 400 € Verdienst als Einkommenseinsatz gefordert würden, den Rest übernimmt das Sozialamt.

    Viele Menschen sind zu gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.(Orson Welles)


    Es ist nicht nötig, mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: [URL=http://www.sozialhilfe24.de/forum/thread/231-nutzung-des-forums-hinweise/]

  • Vielen Dank für deine Antwort. Wir kommen aus NRW. Es heisst wir gelten als Bedarfsgemeinschaft. Das habe ich auch über Google so heraus gefunden. Also auch das Einkommen meines Ehemanns und Kindergeld zählt. Musste alles vorlegen, auch die Lohnabrechnungen meines Mannes und unsere Kontoauszüge.


    Grüße

  • Quote from FamilienRat;267991

    Vielen Dank für deine Antwort. Wir kommen aus NRW. Es heisst wir gelten als Bedarfsgemeinschaft. Das habe ich auch über Google so heraus gefunden. Also auch das Einkommen meines Ehemanns und Kindergeld zählt. Musste alles vorlegen, auch die Lohnabrechnungen meines Mannes und unsere Kontoauszüge.

    Grüße



    Natürlich zählt auch des Einkommen Deines Mannes und das Kindergeld und natürlich seid Ihr eine Bedarfsgemeinschaft.

    Die Einkommesgrenze, die AL1978 aufgeführt hat, dient dazu, zu überprüfen, inwieweit Ihr zur Übernahme der Deckung der Bestattungskosten überhaupt herangezogen werden könnt.

    Nichts desto trotz kann maximal Dein Einkommen zur Deckung der Bestattungskosten genutzt werden.

    Viele Menschen sind zu gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.(Orson Welles)


    Es ist nicht nötig, mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: [URL=http://www.sozialhilfe24.de/forum/thread/231-nutzung-des-forums-hinweise/]

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  • Quote from FamilienRat;267969

    Mein Mann darf wegen seiner Insolvenz keine neuen Schulden machen!

    Mit diesem Argument - auch wenn Du es fett druckst - kannst Du nicht punkten, weil es de facto nicht stimmt.
    Zudem unterliegt das von Dir genannte Urlaubsgeld nicht der Pfändung.

  • Da es sich hier um eine Einzelfallentscheidung handelt, die die Berücksichtigung aller Umstände erfordert, die die Zumutbarkeit des Einkommenseinsatzes durch die Einsatzgemeinschaft (i. S. v. §§ 19 Abs. 3, 85 SGB XII) betreffen, kann versucht werden, die hier möglicherweise noch nicht berücksichtigten Besonderheiten im Rahmen eines Widerspruchs deutlicher zu machen. Dabei können insbesondere die Schwierigkeiten infolge der Privatinsolvenz aufgezeigt werden, die den Einsatz des Einkommens des Ehegatten für die Bestattungskosten des Schwiegervaters als unzumutbar erscheinen lassen, weil letztlich die erforderlichen Mittel praktisch zur Bedarfsdeckung nicht zur Verfügung stehen.
    Der Hinweis auf eine Kreditvereinbarung, auf die sich ein Gläubiger im Hinblick auf die Finanzsituation der Auftraggeberin nicht einlassen muss und wird, erscheint hier kaum sachgerecht. Vielmehr hätte das Sozialamt hier eher über eine sog. "erweiterte" Hilfe gem. § 19 Abs. 5 SGB XII (volle Hilefeleistung zur Bedarfsdeckung gegen Aufwendungsersatz - in angemessenen Raten) nachdenken müssen. Auch das kann nun mit entsprechendem Einwand im Widerspruchsverfahren nachgeholt werden.

  • Vielen Dank für eure Antworten und den Anregungen, jetzt bleibt mir nur noch auf den endgültigen Bescheid zu warten und ggf. DrKloebners Anregung zum eventuellen Widerspruch im Kopf zu halten.


    Ich bin wirklich sehr gespannt auf die Post vom Amt ; ( negativ aufgeregt. Der Tod und die ganze Belastung hinterlässt Spuren.


    @ WalterWinter, vielleicht sind wir falsch informiert, nach unseren Informationen gefährdet mein Mann das Verfahren wenn er neue Schulden macht. Naja davon abgesehen bekommt er aber wegen der Schufa sowieso nirgends etwas, nicht mal Versandhäuser etc. Aber gut, dies ist hier auch nicht das Thema.


    Ich warte jetzt wie gesagt auf den Bescheid und die Berechnung.


    Irgendwo habe ich gelesen, dass alles über der Einkommensgrenze × 4 (4 Monate) den Betrag ergibt den man selbst für die Bestattung aufbringen muss, ist diese Information richtig?


    Vielen Dank für eure Zeit.
    Guten Start in die Woche!


    Grüsse

  • Quote from FamilienRat;268070


    Irgendwo habe ich gelesen, dass alles über der Einkommensgrenze × 4 (4 Monate) den Betrag ergibt den man selbst für die Bestattung aufbringen muss, ist diese Information richtig?


    Das ist zu bezweifeln - Diese Rechtsfrage sollte eigentlich in der mündlichen Verhandlung vor dem BSG am 28.02.2013 (B 8 SO 19/11 R, Verfahren zu 4)) geklärt werden. Dazu kam es allerdings nicht, weil der Beklagte seine Berufung gegen das erstinstanzliche Urteil, mit dem er zur Leistung verurteilt worden war, zurückgenommen hatte, nachdem dem Beklagten in der Verhandlung durch den 8. Senat wohl vorgehalten wurde, dass hier Einkommen des Ehegatten berücksichtigt worden war, das wegen des Insolvenzverfahrens des Ehegattenwohl nicht als "bereite Mittel" zur zumutbaren Bedarfsdeckung zur Verfügung gestanden hatte...http://juris.bundessozialgeric…rt=tm&Datum=2013&nr=12848 Kommt dir daran irgendwas bekannt vor?

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  • So, ich habe heute meinen Bescheid bekommen. Wir liegen mit etwas über 300 Euro über der Einkommensgrenze und ich muss 1.3xx,xx € selbst abstottern, einen Teil davon an den Bestatter und einen Teil an die Stadt (6xx,xx an die Stadt und Restbetrag von 7xx,- € an den Bestatter) Ein Teil wurde nun vom Amt direkt an Bestatter angewiesen.


    Für alle die dieses Thema interessiert, denn man findet viele Fragen im Netz, jedoch meistens nicht was heraus gekommen ist. Ich tippe euch das wesentliche mal ab:


    „aufgrund Ihres Antrages vom … werden von hier Bestattungskosten für Ihren Vater in Höhe von 79x,xx € übernommen.


    Begründung: Gem. § 74 Sozialgesetzbuch… (bla bla dass ich die Tochter bin usw… klar…)


    Die Zumutbarkeit richtet sich nach der Einkommensgrenze des § 85 SGB XII. Sie sind nur dann verpflichtet, Ihr Einkommen für die Bestattungskosten einzusetzen wenn es diese Einkommensgrenze überschreitet.


    Die Einkommensgrenze setzt sich zusammen aus einem Grundbetrag in Höhe von 764,- €, der Miete ohne Heizkosten und ggs. einem Familienzuschlag.


    …. (einige weitere Erklärungen zur Bereinigung des Einkommens, dass z.B. die Rechtschutzversicherung nicht berücksichtigt werden kann, aber Pauschalen für Arbeitsmittel von 5,20 € als Arbeitsmittel, sowie die Hausrat,- und Haftpflichtversicherung sowie Fahrtkosten zur Arbeitsstelle und die KFZ Haftpflicht abgesetzt wird… Auch die Steuererstattung 2012 zählt zu 1/12 zum Einkommen sowie das Kindergeld)


    Wichtig für alle Interessierten:



    Bin gespannt auf die Zinsen ;-(


    Grüße

  • Also diese Regelung mit den vier Monaten sehe ich sehr argwöhnisch und ist mir, zumindest in dieser Form und mit dieser Begründung, absolut neu. Hier könnte ein Widerspruch durchaus Klarheit schaffen.

    In den Bayerischen Sozialhilferichtlinien heißt es hierzu übrigens:

    Quote

    "Bei nahen Verwandten ist grundsätzlich das gesamte im Todesmonat übersteigende Einkommen (vgl. HessVGH, Urt. v. 10.2. 2004, FEVS 55, 400) und Vermögen für die Bestattung einzusetzen."




  • Ich habe nochmal gegoogelt und ähnliches gefunden. Aber die BG hatte viel mehr Geld zur Verfügung als wir.


    Aber gut das spielt ja keine Rolle wenn man über die Grenze kommt, dennoch wurde ihr Widerspruch für diese Berechnung der 3 oder 4 Monate abgelehnt.


    Quelle: http://www.schleswig-holstein.…_blob=publicationFile.pdf


    Zu finden ab Seite 22 ist folgendes:


  • Das ist klar. Und deshalb würde ich an deiner Stelle auch Widerspruch einlegen. Da reicht theoretisch ein Zwei-Zeiler. Der Widerspruch muss nicht begründet werden, aber in den allermeisten Fällen empfiehlt es sich natürlich - einfach um der Behörde zu verdeutlichen, was genau einem nicht passt.

    EDIT: Ok, diese Entscheidung war mir fremd. Bei uns wird das auch so nicht gehandhabt.

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  • Nur nochmal zur Verdeutlichung: Dieses Urteil ist bei den sozialen Bundesrichtern in Kassel durchgefallen. Es wäre vermutlich zur Rückverweisung an das LSG zur nochmaligen Beurteilung unter Berücksichtigung der - abweichenden(!) - Rechtsauffassung des BSG gekommen, wenn der Beklagte hier nicht die Notbremse gezogen und seine Berufung gegen das Urteil des SG zurückgenommen hätte. Er hätte nämlich voraussichtlich dann noch mehr leisten müssen als vom SG schon zugesprochen worden war.
    Das BSG hat im von mir am 17.09.2013 verlinkten Terminsbericht allerdings einen wichtigen Hinweis dazu gegeben, aus welchen Gründen es die Entscheidung des LSG SH nicht bestätigen wollte: Es wollte bei der Zumutbarkeitsprüfung kein Einkommen berücksichtigt wissen, über das im Insolvenzverfahren bereits anderweitig verfügt war und das deshalb keine zur sozialhilferechtlichen Bedarfsdeckung erforderlichen "bereiten" Mittel darstellte.
    Auf diese Rechtsauffassung kann man sich deshalb im Widerspruchs- und ggf. im sozialgerichtlichen Verfahren mit Aussicht auf Erfolg stützen, wenn man in der gleichen Situation ist. Wenn durch Ausklammerung dieser Einkommensteile die Einkommensgrenze unterschritten wird, führt das im Übrigen noch dazu, dass es nicht mehr darauf ankommt, ob ein Einkommensüberschuss für mehrere Monate einzusetzen ist bzw. ob das Ansinnen, den Bedarf durch Darlehensaufnahme zu decken, vom SGB XII gedeckt ist.

  • Vielen Dank DrKloebner! Puuuh... für mich zumindest ist das alles ganz schön kompliziert. Waren jetzt von dem Gedanken zum RA zu gehen abgekommen. Aber eine Beratung würde ja auch nicht schaden.


    Grüße

  • Fundierte rechtliche Beratung ist immer gut - eigentlich hast du hier aber schon die maßgeblichen Angriffspunkte erfahren, für den Widerspruch dürfte das erstmal ausreichen. Es sollte insbesondere darauf hingewiesen werden, dass das Einkommen des Ehegatten, das im maßgeblichen Bedarfsmonat (= Fälligkeitsmonat der Bestattungskosten) nach vorliegender Entscheidung im Insolvenzverfahren an die Gläubiger ausgezahlt wurde (also X Euro), nach deiner vom BSG geteilten Auffassung nicht in die Zumutbarkeitsprüfung einbezogen werden darf. Daneben sagst du noch etwas dazu, dass weder die Einbeziehung von Beträgen aus Überschreitungsbeträgen für mehrere Monate noch der Verweis auf die Inanspruchnahme von Darlehen durch das Sozialhilferecht gedeckt sind. Und ab die Post...(kann auch zur Niederschrift beim Sozialamt erklärt werden.)