Fristlose Kündigung Ausbildungsstelle

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  • Fristlose Kündigung Ausbildungsstelle

    Hallo,
    mein Sohn (24 J.) ist im 2.Lehrjahr.
    Jetzt wurde ihm fristlos gekündigt, da er wohl mehrfach eine Flasche Cola aus dem Kühlschrank der Kantine genommen hat, ohne sich in die dafür bereitliegende Liste einzutragen !
    Beim heutigen Rapport beim Chef wurde die Kündigung ausgesprochen, Schriftlich soll sie in den nächsten Tagen zugehen.
    Laut meinem Sohn wurde ihm vom Chef nachlassende bzw. nicht ausreichende Arbeitsleistungen und ein Krankenschein zu viel vorgeworfen, die Sache mit der Cola wäre des guten zu viel gewesen.

    Wie soll ich jetzt weiter vorgehen ?

    Hätte der Chef die Arbeitsleistungen nicht z.B. mit einer Abmahnung reagieren können /müssen ?
    Bei der Sache mit der Cola wurde über einen Zeitraum von ca. 4 Wochen zugesehen bis man reagierte.
    Meinte mal gelesen zu haben, das eine Kündigung innerhalb von 2 Wochen nach bekanntwerden des Vergehens erfolgen muss ?

    Gruß holliwutt
  • Turtle1972;263711 schrieb:

    Was heißt "zugesehen"? Dass er das letzte Mal vor 4 Wochen was entwendet hat oder dass man 4 Wochen lang zugesehen hat, wie er sich kostenfrei bediente?

    Und wieso Abmahnungen, wenn er gestohlen hat?!


    Es wurde eine Liste vorgelegt, in der Uhrzeit und Zeugen der Entnahme aufgeführt sind, die über einen Zeitraum von 4 Wochen geht.

    Die Frage nach einer Abmahnung bezog sich auf die angeblich schlechten Arbeitsleistungen.


    Gruß holliwutt
  • Turtle1972;263713 schrieb:

    Die Frage danach erübrigt sich doch bei einer fristlosen Kündigung wegen Diebstahls, meinst du nicht?


    Also ich will jetzt nicht auf der Abmahnung rumreiten, habe nur den Verdacht das die meinen Sohn loswerden wollten.
    Leider hat er den Fehler mit den Cola-Flaschen begangen, das war natürlich eine Steilvorlage.

    Dennoch, man hat dem ganzen mit der Entnahme der Getränke lange zugesehen, bevor man reagierte !

    Gruß holliwutt
  • Turtle1972;263715 schrieb:

    Also man hätte ihn bei der ersten Flasche schon fristlos kündigen sollen? Vielleicht hat man ja einige Ausrutscher toleriert, aber irgendwann läuft doch das Fass mal über, meinst du nicht?

    Was wäre deiner Meinung nach die richtige Antwort auf Diebstahl?


    Alles richtig was du schreibst, aber:

    Habe mir einige Seiten von Rechtanwälten angesehen, da ist immer die Rede davon, das eine fristlose Kündigung innerhalb von 2 Wochen nach bekanntwerden des Deliktes ausgesprochen werden muss.
    Ansonsten wäre eine fristlose Kündigung unwirksam !
    Diese Frist wäre mit 4 Wochen zugucken weit überschritten.

    Gruß holliwutt
  • Es wurde eine Liste vorgelegt, in der Uhrzeit und Zeugen der Entnahme aufgeführt sind, die über einen Zeitraum von 4 Wochen geht.


    Ich habe die Frage zwar schonmal gestellt, aber gerne nochmal zur Verdeutlichung: Wann hat er das letzte Mal eine Flasche Cola gestohlen? Vor 4 Wochen oder danach?

    Du darfst die Diebstähle doch nicht als Gesamtheit betrachten, jeder Diebstahl ist ein Einzeldelikt.

    Und wenn der letzte Diebstahl heute war, dann hat niemand 4 Wochen gewartet...
  • Turtle1972;263717 schrieb:

    Ich habe die Frage zwar schonmal gestellt, aber gerne nochmal zur Verdeutlichung: Wann hat er das letzte Mal eine Flasche Cola gestohlen? Vor 4 Wochen oder danach?

    Du darfst die Diebstähle doch nicht als Gesamtheit betrachten, jeder Diebstahl ist ein Einzeldelikt.

    Und wenn der letzte Diebstahl heute war, dann hat niemand 4 Wochen gewartet...


    Das letzte mal war vor einigen Tagen !
    Dann hat sich das wohl erledigt.

    Stellt sich dann noch die Frage nach dem weiteren vorgehen.
    Der Kündigung auf jeden Fall widersprechen, Rat bei der IHK einholen, Rechtsanwalt einschalten ?
  • Könnt ihr alles gern machen, allerdings dürfte hier die Kündigung tatsächlich gerechtfertigt sein. Das Vertrauensverhältnis ist durch die mehrfachen Diebstähle gestört.

    Und soll ich ehrlich sein: mein Verständnis hält sich akut in Grenzen. Auch, dass du irgendwie noch versuchst, ihn zu verteidigen. Elternliebe gut und schön, aber wenn Sohnemann Sch... baut, sollte er auch dafür geradestehen.
  • Vielleicht hat man ja auch zuerst gedacht, dass er vergessen hat sich in die Liste einzutragen. Aber das passiert nicht ständig. Irgendwann war es dem Arbeitgeber zu viel. Diebstahl ist ein Grund für eine fristlose Kündigung. Das sollte jeder Auszubildende vom 1. Tag der Ausbildung an eigentlich wissen. Da wird der ein Rechtsanwalt auch nicht viel helfen können. Dein Sohn hat das selber verbockt. Ich kann auch nicht verstehen, warum du dir hier Rat holst und nicht dein Sohn. Schließlich ist er schon 24. Willst du jetzt für ihn die Kohlen aus dem Feuer holen? Das soll er schön selber machen. Wenn schon Rechtsanwalt, dann muss er gehen und nicht du.
  • Es kommt doch einiges zusammen:

    Laut meinem Sohn wurde ihm vom Chef nachlassende bzw. nicht ausreichende Arbeitsleistungen und ein Krankenschein zu viel vorgeworfen, die Sache mit der Cola wäre des guten zu viel gewesen.


    Könnte man mit drei passenden Adjektiven verkürzen.
    Ich kann den Chef durchaus verstehen.
  • Den Rechtsanwalt bzw. eine Kündigungschutzklage würde ich pauschal einreichen, damit man zumindest erkennt das er versucht hat gegen die Kündigung vorzugehen.

    ABER

    Verwechsle du und dein Sohnemann das nicht mit, er ist doch ein so armer Junge. Er hat gestohlen der Fakt ist klar, dazu scheint er nicht ganz so kompatibel mit dem Phänomen "Arbeit" zu sein. Es wäre jetzt ein sehr guter Augenblick einen Schritt zur Seite zu gehen und den Guten ordentlich auf die Schnauze fallen zu lassen. Dieser radikale Schritt könnte heilsamer sein, als das jetzt du die Probleme für ihn löst.
  • mein Sohn (24 J.) ist im 2.Lehrjahr.


    Dein Sohn hat enen Ausbildungsvertrag und keinen Arbeitsvertrag.

    Das ist ein deutlicher Unterschied.



    Jetzt wurde ihm fristlos gekündigt, da er wohl mehrfach eine Flasche Cola aus dem Kühlschrank der Kantine genommen hat, ohne sich in die dafür bereitliegende Liste einzutragen !
    Beim heutigen Rapport beim Chef wurde die Kündigung ausgesprochen, Schriftlich soll sie in den nächsten Tagen zugehen.


    Das heisst, die mündlich ausgesprochene Kündigung ist rechtlich nicht haltbar, weil das Gesetz eine schriftliche Kündigung vorschreibt und eine schriftliche Kündigung noch nicht zugegangen ist.



    Laut meinem Sohn wurde ihm vom Chef nachlassende bzw. nicht ausreichende Arbeitsleistungen und ein Krankenschein zu viel vorgeworfen,


    Seit wann muss ein Auszubildender eine Arbeitsleistug erbringen? Ich dachte immer, Auszubildende werden ausgebildet??

    Wenn der Ausbilder gegen den Auszubildenden vorgeht, kann er sich nur auf Vertragsverletzungen aus dem AUSBILDUNGSvertrag berufen.



    die Sache mit der Cola wäre des guten zu viel gewesen.


    mehrfach eine Flasche Cola aus dem Kühlschrank der Kantine genommen hat, ohne sich in die dafür bereitliegende Liste einzutragen !


    Schön blöd, wenn man mit 24 noch nicht weiss, dass man Getränke zu bezahlen hat.

    Nichtsdestotrotz: es handelt sich um ein Ausbildungsverhältnis, ein Ausbildungsverhältnis wegen ein paar Flaschen Cola zu beenden, ist nicht verhältnismässig.

    Wäre es ein Arbeitsverhältbnis, wäre er aber geliefert.



    Verhaltensvorschlag:

    Weiter die Berufsschule besuchen
    Weiterhin im Ausbildungsbetrieb erscheinen
    Sich ein evtl. Hausverbot schriftlich gegen lassen
    Kündigungsschutzklage erheben, sobald die Kündigung vorliegt
    Sofort Rechtsanwalt aufsuchen



    Abschlussbemerkung:

    "Früher", in der guiten alten Zeit hätte man so einen Lehrling, der den Gesellen das Bier wegsäuft, ordentlich abgewatscht, danach hätte der wieder richtig getickt.

    Nee, heute geht man subtiler vor: da nimmt man einem 24jährigen die vermutlich letzte Chance auf eine Ausbildung, der soll sich dann bewerben mit dem Makel, ein Dieb und Krankfeierer zu sein.

    Geht's noch?


    Ach ja, nochwas:

    Dass er eine faule Haut sein soll, hat man natürlich erst im 2. Lehrjahr bemerkt, und die Kündigung kommt im Juli, wo doch im August bereits die nächste Lehrlingsgeneration vor der Türe steht. Für Frischfleisch ist also gesorgt.
  • Rechtsanwalt und Klage würden hier , außer Kosten, auch nix nützen. Diebstahl ist ein arbeitsrechtlich glasklarer Grund für eine fristlose Kündigung, da beißt die Maus keinen Faden ab. Daran ändert auch die Tasache, das es sich um ein Ausbildungsverhältnis handelt, nichts. Und, lieber Postmann, den Begriff Kündigungsschutzklage kannst du im Ausbildungsverhältnis nicht anwenden, sowas gibts da nicht. Richtig ist aber, das die fristlose Kündigung zwingend schriftlich erfolgen muß und bei einem Ausbildungsverhältnis von der IHK oder HWK bestätigt werden muß
  • lieber Postmann, den Begriff Kündigungsschutzklage kannst du im Ausbildungsverhältnis nicht anwenden, sowas gibts da nicht.


    Gut, der Rechtsanwalt wird ihn beraten, wie er sich formal korrekt gegen die Kündigung wehren muss.

    Wäre ich der Azubi, würde ich mich da nicht wehrlos schlachten lassen.

    Ich bleibe aber dabei, dass in einem Ausbildungsverhältnis die Kündigung wegen ein paar Flaschen Cola nicht verhältnismässig ist und den [Richter ? ] möchte ich sehen, der eine derartige Kündigung unterstützt.

    Auch die Angabe, dass der Azubi zuviel krankfeiert, ist zumindest auf den ersten Blick suspekt. Wenn der Ausbildungszweck nicht gefährdet ist, wäre das Krankfeiern einfach nur ärgerlich für den Unternehmer.

    Ich sehe das so: der Ausbilder hat vermutlich einen älteren Azubi eingestellt, hat auf eine entsprechende Rendite aus dessen Arbeit gehofft und seine Rechnung ist nicht so aufgegangen, wie er sich das vorgestellt hat.

    Der Ausbilder kennt aber sein Risiko, schliesslich bildet er sicherlich nicht das erste Mal aus.

    Der Laden ist vermutlich so eine Gutsherrenküche, wo die Suppen nach den Vorstellungen der Herrschaft gekocht werden, also fliegen die Leute gleich, wenn etwas nicht passt.

    Sicherlich hat der Azubi erheblich zu seinem Unglück beigetragen, aber freiwillig das Opfer spielen: nö!
  • Postman;263792 schrieb:



    Ich bleibe aber dabei, dass in einem Ausbildungsverhältnis die Kündigung wegen ein paar Flaschen Cola nicht verhältnismässig ist und den [Richter ? ] möchte ich sehen, der eine derartige Kündigung unterstützt.


    Heute ist es Cola und morgen fehlen Arbeitsgeräte, Geld etc.
    Diebstahl ist Diebstahl und wenn es obendrein keine einmalige Sache war, sehe ich eine Kündigung durchaus als gerechtfertigt an.
    Ich würde mich von meinem Azubi jedenfalls auch nicht beklauen lassen wollen!
  • Es wurde sogar wegen 1,30 EUR (Pfandurteil) vor Gericht gestritten.

    Es wurde sogar wegen 1,30 EUR (Pfandurteil) vor Gericht gestritten.

    Es wurde sogar wegen 1,30 EUR (Pfandurteil) vor Gericht gestritten.

    Fall Emmely - Gericht kippt Kndigung - Karriere - Sddeutsche.de

    Zwar wurde in diesem expliziten Fall die Fristlose Kündigung gekippt, grundsätzlich aber sieht es das Bundesarbeitsgericht folgendermassen:


    Das Bundesarbeitsgericht bleibt jedoch bei seiner Rechtsprechung, wonach Bagatelldelikte auch weiterhin ein Kündigungsgrund sein können. Zuvor hatte es sich bei Kündigungen wegen Kleindiebstählen gegen sogenannte Bagatellgrenzen ausgesprochen. Diese seien problematisch, sagte der Vorsitzende Richter des Zweiten Senats, Burghard Kreft, in der Verhandlung des Falls Emmely.
  • Da kommt doch eh mehr zusammen, ist ja nicht nur der Diebstahl, den man sich noch schönreden kann.

    Fakt ist: der Arbeitgeber/Ausbilder hat dem nicht-mehr-so-jungen-Mann eine Chance gegeben.
    Die hat er scheinbar durch sein Verhalten, trotz mehrmaliger Warnung, verkackt.

    Tja Pech gehabt.

    Alleine schon, daß Muddi hier für ihren 24jährigen Sohn schreibt, zeigt doch, was er von Verantwortung hält.

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