Einfamilienhaus erben und Alg II

Es ist und bleibt Einkommen. Und eben kein Vermögen. Nach Wortlaut des § 23 Abs. 5 SGB II ist ein Darlehen bei nicht sofort verwertbarem Vermögen möglich.

Offensichtlich geht der Gesetzgeber davon aus, dass Erblasser, die ein ganzes Haus zu vererben haben auch ein paar Euronen Geld oder andere -sofortig in Geld umsetzbare- Vermögensgegenstände mit weitervererben. Es kommt ja m. E. n. wirklich selten vor, dass nur ein Haus vererbt wird, aber nicht ein Cent auf der hohen Kante liegt.

@ Angela: Wann man ausziehen muss, das muss man sicherlich mit dem Käufer des Hauses absprechen. Würd ich mal so meinen. Das hat doch nichts mit ALG 2 zu tun.

Turtle

Quote from Bergziege;116296

Wenn man Alg II bezieht und das Haus seiner Eltern erbt...

Ich sehe die Problematik ganz woanders. Nach der wohl überwiegenden Ansicht ist eine Erbschaft als Einkommen zu werten.

Bei konsequenter Anwendung dieser Ansicht müsste das Haus als Sachwert gem. § 11 SGB II iVm. § 2 Abs. 4 AlgII-V als einmalliges Einkommen bewertet und entsprechend aufgeteilt angerechnet werden. Auf die Frage der Verwertbarkeit käme es dann gar nicht mehr an.

Der HE stünde dann vor dem Problem, dass er mit dem Grundstück kaum Miete, Essen etc. bezahlen könnte, da ihm der Wert des Gegenstands nicht in Geld zu Verfügung steht. Er wäre daher überhaupt nicht in der Lage, seinen Lebensunterhalt ohne Alg II zu bestreiten.

Anders als für nicht sofort verwertbares Vermögen, sieht das SGB II für nicht sofort verwertbares Einkommen keine Möglichkeit einer darlehensweisen Zahlung vor. Dies zeigt die Schwäche der hM. bei Erbschaften von Sachwerten.

Der TE sollte also zuächst mal bei der Arge klären, wie dort Anrechnung von Erbschaften gehandhabt werden. Dann kann man sich überlegen wie weiter zu verfahren wäre.

Vermögen ist alles, was man VOR dem ALG 2 Bezug hatte, Einkommen ist das, was WÄHREND des ALG 2 Bezuges zufließt. Und wenn das Erbe WÄHREND des ALG 2 Bezuges kommt, ist es EINKOMMEN!

http://juris.bundessozialgeric…0&nr=11392&pos=12&anz=211

Zitat:

"Wie die für das SGB II zuständigen Senate des Bundessozialgerichts (BSG) bereits entschieden haben, ist Einkommen iS des § 11 Abs 1 SGB II grundsätzlich alles das, was jemand nach Antragstellung wertmäßig dazu erhält, und Vermögen das, was er vor Antragstellung bereits hatte (vgl nur BSG, Urteil vom 30. Juli 2008 - B 14 AS 26/07 R - SozR 4-4200 § 11 Nr 17 und BSGE 101, 291 = SozR 4-4200 § 11 Nr 15). Auszugehen ist vom tatsächlichen Zufluss, es sei denn, rechtlich wird ein anderer Zufluss als maßgeblich bestimmt. Nicht entscheidend ist das Schicksal der Forderung."

Turtle

Quote

Ich sehe die Problematik ganz woanders.

Hab ich doch schon geschrieben...

Turtle

Quote from George O Gore III;116367

Der HE stünde dann vor dem Problem, dass er mit dem Grundstück kaum Miete, Essen etc. bezahlen könnte, da ihm der Wert des Gegenstands nicht in Geld zu Verfügung steht. Er wäre daher überhaupt nicht in der Lage, seinen Lebensunterhalt ohne Alg II zu bestreiten.

Anders als für nicht sofort verwertbares Vermögen, sieht das SGB II für nicht sofort verwertbares Einkommen keine Möglichkeit einer darlehensweisen Zahlung vor. Dies zeigt die Schwäche der hM. bei Erbschaften von Sachwerten.

Der TE sollte also zuächst mal bei der Arge klären, wie dort Anrechnung von Erbschaften gehandhabt werden. Dann kann man sich überlegen wie weiter zu verfahren wäre.

Und damit sind wir wieder auf Null, eben dort wo eine vorhandene oder zugeflossene Immobilie zu verwerten ist. Es ist ja nicht einsehbar, warum der Eigentümer eines zu verwertenden Hausvermögens, der seine Brötchen derzeit nicht kaufen kann, anders zu behandeln sein soll, als der Erbe eines zu verwertenden Hauses, der aus diesem Erbe derzeit ebenso derzeit seine Brötchen nicht kaufen kann. Es dreht sich also alles um den Begriff der verwertbarkeit - und da ja gemeint wurde, ich habe ein isoliertes Urteil "gefischt" - hier dann noch ein Weiteres - ebenfalls BSG:

Quote

BSG - B 14 AS 52/07 R
Maßgebend für die Beurteilung der Frage, innerhalb welchen Zeitraums absehbar sein muss, dass ein rechtliches oder tatsächliches Verwertungshindernis wegfällt, ist im Regelfall der Zeitraum, für den die Leistungen bewilligt werden, also regelmäßig der sechsmonatige Bewilligungszeitraum des § 41 Abs 1 Satz 4 SGB II (so bereits angedeutet in BSG aaO mit zustimmender Anmerkung Radüge jurisPR-SozR 14/2008 Anm 1; aA LSG Niedersachsen-Bremen Beschluss vom 15. Januar 2008 - L 13 AS 207/07 ER - juris RdNr 27; Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, Stand September 2008, § 12 RdNr 111a). Für diesen Bewilligungszeitraum muss im Vorhinein eine Prognose getroffen werden, ob und welche Verwertungsmöglichkeiten bestehen, die geeignet sind, Hilfebedürftigkeit abzuwenden. Eine Festlegung für darüber hinaus- gehende Zeiträume ist demgegenüber nicht erforderlich und wegen der Unsicherheiten, die mit einer langfristigen Prognose verbunden sind, auch nicht geboten. Nach Ablauf des jeweiligen Bewilligungszeitraumes ist bei fortlaufendem Leistungsbezug erneut und ohne Bindung an die vorangegangene Einschätzung zu überprüfen, wie für einen weiteren Bewilligungszeitraum die Verwertungsmöglichkeiten zu beurteilen sind. Ausnahmen von der abschnittsweisen Prüfung für jeden Bewilligungszeitraum sind etwa denkbar, wenn die Verwertbarkeit zu einem bestimmten kalendermäßig ablaufenden Datum eintritt. Ändert sich während des laufenden Bewilligungszeitraums die für die ursprüngliche Prognose maßgebliche Sach- und Rechtslage (zB die Verhältnisse am maßgebenden Markt), ist eine Bewilligung nach den Grundsätzen des § 40 Abs 1 Nr 1 SGB II iVm § 48 SGB X, § 330 Abs 3 SGB III zu überprüfen.

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Aus dem Erfordernis einer Prognoseentscheidung (lediglich) für den Bewilligungszeitraum von einem halben Jahr folgt kein über § 12 Abs 2 und 3 SGB II hinausgehender Verwertungsschutz von solchen Vermögensgegenständen, deren Verwertung sich regelmäßig als schwierig und zeitaufwändig darstellt. Soweit der Hilfebedürftige nach Bewilligung von Leistungen als Zuschuss von sich aus weitere zumutbare Schritte zur Beseitigung eines Verwertungshindernisses nicht unternimmt, ist nach entsprechender Belehrung durch den Träger der Grundsicherung die mögliche Rechtsfolge bei fortgesetzt unwirtschaftlichem Verhalten die Absenkung des Arbeitslosengeldes II bis hin zu seinem Wegfall nach § 31 Abs 4 Nr 2 SGB II.

Quote from Turtle1972;116369

Hab ich doch schon geschrieben...

Turtle

Sorry, als ich meinen Eintrag verfasste ging es noch um die Verwertbarkeit. Hat sich überschnitten.

Quote from Clownfisch;116371

Es ist ja nicht einsehbar, warum der Eigentümer eines zu verwertenden Hausvermögens, der seine Brötchen derzeit nicht kaufen kann, anders zu behandeln sein soll, als der Erbe eines zu verwertenden Hauses, der aus diesem Erbe derzeit ebenso derzeit seine Brötchen nicht kaufen kann.

Bei der Frage bin ich ja bei dir. Nur der Gesetzgeber hat einfach nicht vor Augen gehabt, dass auch Einkommen (Schenkungen/Erbschaften von Sachwerten, Forderungsabtretungen etc.) nicht zeitnah verwertbar sein kann.

Daher gibt es anders als bei Vermögen weder einer Regelung wann eine Verwertbarkeit zumutbar ist, noch eine RGL zur Zahlung eines Darlehen.

Natürlich kann man jetzt auf die jeweiligen Vorschriften über Vermögen zurückgreifen und diese hier entsprechend anwenden.

Nur dann stellt sich die Frage warum es nicht gleich wie Vermögen behandelt wird. Andernfalls müsste man rechtfertigen, warum auf Vorschriften zum Vermögen zurückgegriffen wird, der für Vermögen geltende Freibetrag aber gerade nicht angewendet wird.

Leider hat das BSG diese Frage aufgrund mangelnder Sachverhaltsermittlung des LSG Niedersachsen/Bremen offengelassen. Ebenso die Frage wie der § 1922 BGB hier reinspielt.

Quote from Bergziege;116370

Steh ich wieder am Anfang, bekomm ich jetzt Darlehen oder nicht? Ernährung und KV sind mir wichtig, auch wenn ich die KV vom dem Hartz IV-Darlehen bezahlen muss, hauptsache ich kann die zahlen.
Miete fällt weg bei mir, das Haus gehört mir ja.

Ja, Du bekommst weiter Leistungen, bis das Haus zu Geld gemacht ist. Die Diskussion geht hier nur noch darum, ob Du diese Leistungen ab dem Erbfall als Darlehen bekommst, also vom Verkaufspreis zurückzahlen musst, oder ob Du es als Zuschuss bekommst, also nichts zurückzahlen musst.

Die Diskussion hat in der Praxis ohnehin keine wirklich gravierenden Auswirkungen:

Beispiel:

Dein ALG II Bedarf sei € 1.000/Monat, das Haus bringt im Verkauf € 100.000, zwischen Erbfall und Verkauf liegen 18 Monate- alles natürlich nur Annahmen für dieses Beispiel:

• ALG II als Darlehen
  € 100.000 Verkaufspreis
  € 018.000 ALG II Darlehen (18 Monate zu je € 1.000)
  € 082.000 zum "verleben" - also gibt's 82 Monate nach dem Verkauf wieder ALG II (bescheidenste Lebensführung vorausgesetzt, zu der Du aber nicht verpflichtet bist, wenn Du kein ALG II beziehst)
• ALG II als Zuschuss
  € 100.000 Verkaufspreis =
  € 100.000 zum "verleben" - also gibt's 100 Monate nach dem Verkauf wieder ALG II (bescheidenste Lebensführung vorausgesetzt, zu der Du aber nicht verpflichtet bist, wenn Du kein ALG II beziehst)

heißt also im Klartext - bei beiden Konstellationen spart sich der Staat hier 82 Monate ALG II, die "strittigen" Beträge sind also sehr gering.

Die Frage stellt sich nicht, weil nur ein selbstbewohntes Haus, das VERMÖGEN ist, geschützt ist, wenn es von angemessener Größe wäre. Hier geht es aber um ERBE und damit um EINKOMMEN!

Turtle

Wenn beide Autos Erbstücke sind, dann sind beide Autos EINKOMMEN und zu verwerten...

Lies doch bitte nochmal aufmerksam alle Beiträge und begreife, dass du hier nicht von Vermögen ausgehen kannst.

Turtle

Das ist EGAL. Es ist dir während ALG 2 Bezug zugeflossen und damit Einkommen und nicht geschützt!

Turtle