Überzahlung

  • Hallo,


    ich bin neu hier und hätte gern mal Euren Rat. Ich habe kommenden Montag einen Termin bei der Arge, zwecks Anhörung zu der Überzahlung, die bei uns vorliegt.


    Nun wüsste ich gern, wie ich mich am besten verhalten soll, bzw was ich sagen soll.


    Zum Fall: Wir haben eine neue Sachbeabeiterin, der aufgefallen ist, dass mein Lebenspartner seit dem letzten August mehr Ausbildungsgehalt( 2tes Lehrjahr) erzielt hat. Das geht zum einen schwarz auf weiß aus dem dort vorliegendem Ausbildungsvertrag hervor, zum anderen aber auch aus den Kontoauszügen, die ja in regelmäßigen Abständen von uns gefordert werden.
    Dass unsere derzeitige Berrechnung nun korrigiert wurde, ist ja okay. Ich finde aber, dass mir auffallen sollte, dass uns pro Person im Monat etwa 4,-€ zuviel gezahlt wurden, etwas zuviel verlangt ist. Oder doch nicht?


    Hätte ich noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen müssen, dass sich das Ausbildungsgehalt erhöht?


    Zum zweiten möchte die Dame den für zwei Monate zuviel gezahlten Geschwister-Bonus zurück, obwohl ich ihr den Elterngeld- Bescheid sofort nach Erhalt dort abgegeben habe und sie ja auch sofort neu berrechnet hat.
    Insgesamt handelt es sich um 250,-€. Ich finde auf die Zeitspanne gesehen, musste mir das nicht gerade ins Auge springen.
    Kann ja aber auch sein, dass ich im Unrecht bin. Ich hab jetz halt angst, was alles auf mich zukommt, wenn ich jetzt widerspreche.


    ???


    Villeicht kennt jemand die Situation? Bin um jede Information dankbar.


    Liebe Grüsse
    AnniA

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  • Ich würde mich in deiner Situation auf Vertrauensschutz berufen. Dass der Geschwisterbonus als Einkommen gilt, hättest du nicht wissen müssen und 4 Euro monatlicher Unterschied wegen dem Azubilohn musste dir auch nicht unbedingt ins Auge fallen.


    Versuchen solltest du es auf alle Fälle.


    Turtle

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

  • Hier noch die rechtliche Grundlage:

    § 45 SGB X:

    (2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit
    1. er den Verwaltungsakt durch arglistige Täuschung, Drohung oder Bestechung erwirkt hat,
    2. der Verwaltungsakt auf Angaben beruht, die der Begünstigte vorsätzlich oder grob fahrlässig in wesentlicher Beziehung unrichtig oder unvollständig gemacht hat, oder
    3. er die Rechtswidrigkeit des Verwaltungsaktes kannte oder infolge grober Fahrlässigkeit nicht kannte; grobe Fahrlässigkeit liegt vor, wenn der Begünstigte die erforderliche Sorgfalt in besonders schwerem Maße verletzt hat.

    "Nehmt die Menschen wie sie sind. Andere gibt es nicht." (K. Adenauer)

  • Ich tippe da eher auf eine Aufhebung der vor den Einkommensänderungen ergangenen Bewilligungsbescheide als Dauer-Verwaltungsakte auf der Grundlage von § 48 Abs. 1 S. 2 Nr. 3 SGB X. Dadurch wird durch fiktive rückwirkende Anrechnung des unberücksichtigt gebliebenen Einkommens schlicht der Zustand nachträglich hergestellt, der bei rechtzeitiger Anrechnung des tatsächlich bezogenen höheren Einkommens bestanden hätte. Auf Verschulden bzw. Vertrauensschutz kommt es dann nicht an. Die Rechtsgrundlage für die beabsichtigte Aufhebung sollte eigentlich im Anhörungsschreiben genannt sein. Ansonsten beim Gesprächstermin nachfragen.

  • Ich kam auf den § 45 da laut TE die Ausbildungsvergütung seit August bekannt war und seit der Zeit doch bestimmt ein neuer Bewilligungsbescheid ergangen ist, der dann von Anfang an rechtswidrig war.

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  • jau, Gerald, könnte natürlich auch sein, deshalb auch nur der Tipp meinerseits...:)
    Vielleicht erzählt uns AnniA ja mal, welchen Wissensstand die Arge zu dem Zeitpunkt hatte, in dem die Leistungen für den den August (bzw. beim EG-Geschwisterbonus den zutreffenden Monat) mit erfassenden Zeitraum bewilligt wurden bzw. ob die geänderten Einkommensverhältnisse auch schon zum Zeitpunkt der Antragstellung für diesen jeweiligen Zeitraum bekannt gegeben waren?

  • Ich lese hier wieder einmal zwischen den Zeilen, dass keine Veränderungsanzeige zur höheren Ausbildungsvergütung gemacht wurde.


    Quote

    Wir haben eine neue Sachbeabeiterin, der aufgefallen ist, dass mein Lebenspartner seit dem letzten August mehr Ausbildungsgehalt( 2tes Lehrjahr) erzielt hat. Das geht zum einen schwarz auf weiß aus dem dort vorliegendem Ausbildungsvertrag hervor, zum anderen aber auch aus den Kontoauszügen, die ja in regelmäßigen Abständen von uns gefordert werden.
    Dass unsere derzeitige Berrechnung nun korrigiert wurde, ist ja okay. Ich finde aber, dass mir auffallen sollte, dass uns pro Person im Monat etwa 4,-€ zuviel gezahlt wurden, etwas zuviel verlangt ist. Oder doch nicht?

    Hätte ich noch einmal ausdrücklich darauf hinweisen müssen, dass sich das Ausbildungsgehalt erhöht?


    Und schon fällt der *Satz mit X, war wohl nix* bzgl. Vertrauensschutz.

  • Quote from alida;115677

    Ich lese hier wieder einmal zwischen den Zeilen, dass keine Veränderungsanzeige zur höheren Ausbildungsvergütung gemacht wurde.


    Und schon fällt der *Satz mit X, war wohl nix* bzgl. Vertrauensschutz.


    Es wird Dich vermutlich nicht zu sehr wundern, wenn ich etwas anderer Ansicht bin.


    Es soll ja Menschen geben, die tatsächlich glauben, dass der/die SB die ihr vorgelegten Unterlagen sowohl liest, als auch zur Kenntnis nimmt, denn sonst brauchte man die Unterlagen ja nicht vorzulegen, da sie ja offensichtlich für die Leistungsbewilligung nicht wichtig sind (§ 60 SGB I):


    Ein solcher Mensch legt jetzt also vor:


    Einen Ausbildungsvertrag in dem zur Vergütung z.B. steht:


    Sie erhalten
    1.1.2007 - 31.12.2008 = € 300,00/Monat
    1.1.2009 - 31.12.2009 = € 330,00/Monat
    1.1.2010 - 31.12.2010 = € 360,00/Monat


    zusätzlich legt er regelmäßig vor jede Menge Kontoauszüge, auf denen genau diese Zahlungen Monat für Monat verzeichnet sind.


    Jetzt kann man trefflich streiten - wurde die Veränderung damit bereits mitgeteilt? Ein Blick in das kurzgefasste 72-seitige Merkblatt zum SGB II der BA führt zu folgender Erleuchtung, die für den im Bürorkatiewesen eher unbedarften Menschen Klarheit schafft:


    Quote

    Seite 64 des Merkblatts
    Darüber hinaus sind Sie verpflichtet, unverzüglich und unaufgefordert alle Änderungen mitzuteilen, die sich später zu Ihren Angaben ergeben.


    Aha sagt der Mensch - die Angaben hab ich ja schon gemacht, also brauch ich nicht mehr. :D

  • Alle 6 Monate einen Folgeantrag gestellt, alle 6 Monate wahrheitswidrig versichert, dass sich nichts geändert habe...



    Mensch, Fischlein, verzieh dich in dein Aquarium oder noch besser in deine ursprüngliche Heimat, dann haben wir hier Ruhe von deinen falschen Auffassungen.

  • Ich zitiere aus dem Formular Weiterbewilligungsantrag:


    Quote

    Hinweis: Bitte Änderungen angeben, die seit letztmaliger Antragstellung eingetreten sind, soweit diese noch nicht dem zuständigen Leistungsträger mitgeteilt wurden.


    also genau das Gleiche wie im Merkblatt.


    Ich bleib dabei, der eher in solchen Sachen unerfahrene, unbedarfte Hilfeempfänger kann aus diesen Formulierungen recht leicht die falschen Schlüsse ziehen, nicht jeder erahnt den wahren Sinn hinter dem schlichten geschrieben Wort.

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  • Wurde das höhere Einkommen gemeldet? NEIN.


    Und mit deinem ganzen Klimbim schaffst du es wieder, hier jemanden ins Verderben zu hetzen!!!


    Geht Anni hin, und sagt "Ich habe das doch angegeben!", ist es schlicht die Unwahrheit.
    Geht Anni aber hin und sagt "Ich habe doch die Kontoauszüge immer vorgelegt, reicht das nicht?", sieht der ganze Käs ganz anders aus.


    Aus dem Ausbildungsvertrag, vor ein paar Jahren abgeschlossen, kann jman auch nur entnehmen, wieviel Geld er damals zu erhalten hatte.
    Noch nie etwas von tariflichen Erhöhungen mitbekommen?


  • Und gleich wieder ins Verderben - geht's noch 'ne Nummer größer bei € 4,00 Überzahlung. :eek:


    Und ich bleib dabei, aus derart unklaren Aussagen im Info Material und in den Formularen können Fehlschlüsse gezogen werden. Es kommt nicht auf die objektive Meldung an sondern ganz entscheidend darauf, ob der in rechtlichen Dingen unerfahrene Hilfebedürftige erkennen konnte, das man melden musste. Du weißt das, ich weiß das und ich sag das sogar. :confused:

  • Du suggerierst aber der armen Anni, dass sie sich richtig verhalten hat.


    Was ist denn gegen meine Version einzuwenden - nicht behaupten, man habe das Einkommen gemeldet, sondern fragen ob denn die Vorlage der Kontoauszüge nicht ausreichte.

  • Quote from alida;115714

    Du suggerierst aber der armen Anni, dass sie sich richtig verhalten hat.


    Was ist denn gegen meine Version einzuwenden - nicht behaupten, man habe das Einkommen gemeldet, sondern fragen ob denn die Vorlage der Kontoauszüge nicht ausreichte.


    Ich suggerier nichts, nach meinem Empfinden, ich sage nur, was man aus den Zitaten schließen kann.


    Natürlich aber ist Dein Weg möglich:



    • Man kann fragen - ja hat das denn nicht gereicht, die Auszüge vorzulegen? Und vermeidet damit Hölle und Verderbnis


    oder



    • Man kann fragen - ja hat das denn nicht gereicht, die Auszüge und den Ausbildungsvertrag vorzulegen? Ich hab das aus Merkblatt und Formular so geschlossen - und schwups ist man im Fegefeuer auf immer und ewig.


    Da ist Dein Weg eindeutig vorzuziehen. ;)

  • Entschuldigung...


    Hallo,


    da bin ich wieder aus meinem "internetfreiem Wochenende":o (unverschuldet).
    Erst einmal danke, für die schnellen Antworten. Aber schlauer werde ich wohl erst nach meinem Termin morgen Nachmittag sein. Wenigstens habe ich die Zeit dazu nutzen können, alle Bescheide zusammen zu suchen. Gott sei Dank, kann ich nun reinen Gewissens sagen, dass aus den verlangten Auszügen die Gehaltsveränderung von Juni auf August letzten Jahres definitiv hervorgeht. Ebenso musste ich einen Folgeantrag ausfüllen, indem ich dies eingetragen habe.


    Übrigens beruft sich meine SB auf §48 Abs.1 Satz 2 Nr. 3 SGB X... jemand fragte danach.



    Vielleicht habe ich tatsächlich Glück und wir einigen uns einvernehmlich. Ich habe auch gar keine Kraft und keinen Mut ein Verfahren anzustreben. Wir haben gerade unser drittes Kind bekommen. In einem Jahr um diese Zeit sind wir aus dieser elenden Sch... hier raus. Wir haben immer alles angegeben, wir sind ins Haus meiner Schwiegereltern gezogen, das Amt muss uns nicht mal Miete zahlen, geschweige denn, dass ich je Anträge auf Sonderzahlungen gestellt hätte. Es gab Monate, da hatten wir nix mehr zu Essen, weil das letzte Geld für Sprit drauf gegangen ist um zur Arbeit zu kommen. Erzähl mir einer was von Sozialschmarotzern, wegen 4,-€ im Monat pro Person, die einem Laien auffallen sollen...bitte.


    Ganz ehrlich, die wird sich hinstellen und sich im Recht wägen, was kann ich da tun? Für die gehört man doch zur Unterschicht, zu Menschen, die nicht bis drei zählen können. So reden die doch mit einem! Bevor ich schwanger wurde, habe ich auch in ner riesen Modebude gearbeitet, mit meinem Gehalt alle durchgefüttert, die Kinder zur Tagesmutter geschleppt und der die Hälfte meines Gehalts dagelassen! Aber heut zu Tage kann ja jeder Arbeitgeber erstmal alle auf Zeit einstellen und sich bei Unannehmlichkeiten genüsslich zurücklehnen und sagen: "Ach wie ich sehe Frau X, läuft ihr Arbeitsvertrag aus. Es tut mir leid, ihnen gerade in ihrer Lage mitteilen zu müssen, dass aus rein betrieblichen Gründen eine Vertragsverlängerung nicht in Frage kommt". Na herzlichen Glückwunsch, hier macht doch jeder nur noch was er will. Hier gehts um 250,-€, davon kauft die SB sich im Monat Klamotten. Ich empfinde es nun einmal als ungerecht, dass die das fette Gehalt kassieren, zu blöde oder zu unkonzentriert sind, Anträge richtig zu berrechnen und dann auch noch das Recht haben, einen dafür bluten zu lassen.
    Ach was soll`s! Gibts mal wieder einen Monat nur Reis! Lecker :D


    Ich schreib Euch mal, wie`s war. Danke nochmal


    AnniA

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