Eltern (hartz4) als Untermieter in meinem haus?

  • Der Link von Herrn Pumpe ist uralt und enthält unwahre Behauptungen.


    So ist z.B Verpflegung nicht in Abzug zu bringen...schon garnicht mit 35% des Regelsatzes...:mad:


    Siehe Dienstanweisumg.:
    7) Von Angehörigen gewährte unentgeltliche Verpflegung ist nicht als Einkommen zu berücksichtigen, da diese außerhalb der in den §§ 2, 3 und 4 Nr. 4 Alg II-V genannten Einkommensarten bereitgestellt wird (§ 1 Abs. 1 Nr. 11 Alg II-V). Näheres ist der Rz 11.63 der fachlichen Hinweise zu § 11 zu entnehmen.

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  • Im Link vom Jammerforum steht sinngemäß dasselbe. Ob und wie Verpflegung in Ansatz zu bringen ist wäre eine Detailfrage, die zunächst unerheblich ist.

    Nicht unerheblich ist daß der Gesetzgeber unterscheidet ob die Haushaltsgemeinschaft aus nicht BGB Unterhaltsverpflichten oder aus BGB Unterhaltsverpflichteten besteht.

  • ähm. was heisst das denn nun für uns?


    bin ich Unterhaltsverpflichtet gegenüber meinen eltern oder nicht?


    wenn ja --> dann problem.


    wenn nein --> dann können ich und meine eltern doch ganz klar sagen, dass es sich nicht um einen haushalt handelt, sondern um 2 !!


    :o


    wie ich im dokument vom herrn clownfisch lese, steht folgendes auf seite 7/23 :


    Quote

    1.3.1 Hilfe von Angehörigen innerhalb von Haushaltsge-meinschaften


    (1) Eine Haushaltsgemeinschaft im Sinne des § 9 Abs. 5 liegt vor, wenn mehrere Personen auf familiärer Grundlage zu-sammen wohnen und wirtschaften ("Wohn- und Wirtschafts-gemeinschaft"). Der Begriff ist eng auszulegen. Eine Haus-haltsgemeinschaft liegt nicht vor, wenn zwar eine Wohnung gemeinsam bewohnt, jedoch selbständig und getrennt gewirt-schaftet wird.

    bei uns würde selbständig und getrennt erwirtschaftet werden. also, bei uns doch keine haushaltsgemeinschaft !! welche beweise brauchen die denn noch?

  • Hallo Ihr Beiden,


    nette Unterhaltung. Alles richtig was hier so zu den KDU Kosten steht.


    Kleiner Tip am Rande:


    Es gibt beim Amt eine Anlage HG, hier muss man Angaben zu den Leuten machen die mit in Haushaltgemeinschaft leben und ob die Mitglieder sich unterstützen. Ganz einfache Kiste ohne viel drum herum.


    Fraglich ist nur, ob das Amt (ich weiß ja nicht welches) das so einfach akzeptiert. Es könnte auch passieren, dass eine Unterhaltsvermutung nach §9(5) SGB II angestellt wird.


    "Wenn man mit Verwandten und Verschwägerten in einem Haushalt lebt (deine Eltern hätten keinen abgeschlossenen Wohnraum!) wird "vermutet" das diese sich gegenseitig unterstützen. Das dies nicht so ist, hast du zu widerlegen (da gibt es Urteile zu). Uns reicht es meistens aus, wenn die Anlage HG augefüllt wird und die Verwandten bescheinigen, dass sie den ALG II Empfänger nicht unterstützen. Jedoch sehe ich gerne Kontoauszüge nach einer gewissen Zeit um auch zu sehen, dass "Miete" gezahlt wird und Abbuchungen von Lebensmitteldiscountern drauf sind. Also praktisch der Nachweis, dass die von den Ihnen zustehenden Leistungen leben.


    Ich würde dir und deinen eltern empfehlen zusammen zum amt zu gehen um das einmal klären zu können.


    Zwingen zum Umzug schon mal garnicht. So wie ich das verstehe ist die Miete doch jetzt schon unangemessen... Deine Eltern wollen doch ihre Kosten reduzieren.


    Viele Grüße
    sgbspezi

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  • In den Ausführungsbestimmungen heißt es:

    Quote

    Ist der/die Angehörige dem Hilfebedürftigen nicht zum Unterhalt verpflichtet, so reicht eine entsprechende schriftliche Erklärung des Angehörigen dann aus, wenn keine anderweitigen Erkenntnisse den Wahrheitsgehalt dieser Erklärung in Zweifel ziehen.

    ...

    Zur Entkräftung der Vermutung reicht die bloße Behauptung des Hilfebedürftigen und des Angehörigen, er würde keine oder keine ausreichenden Leistungen erhalten, insbesondere dann nicht aus, wenn es sich bei dem Angehörigen um einen zum Unterhalt verpflichteten Elternteil des Hilfebedürftigen handelt. In diesen Fällen sind an die Widerlegung der Vermutung strenge Anforderungen zu stellen, da es zum einen der Lebenserfahrung entspricht, dass Eltern ihre Kinder unterstützen, zum anderen ist die Unterhaltsverpflichtung der Eltern zu beachten. Zur Widerlegung der Vermutung müssen weitere nachvollziehbare und überprüfbare Tatsachen vorgetragen werden.



    Der Text geht von der Situation eines hilfsbedürftigen Kindes über 25 im Haushalt der Eltern aus, meines Erachtens ist die Situation von hilfsbedürftien Eltern im Haushalt des Kindes ähnlich zu sehen, da nach BGB die wechselseitige Unterhaltsverpflichtung in gerader Linie gilt.

  • Quote from mpumpe;94342

    In den Ausführungsbestimmungen heißt es:



    Der Text geht von der Situation eines hilfsbedürftigen Kindes über 25 im Haushalt der Eltern aus, meines Erachtens ist die Situation von hilfsbedürftien Eltern im Haushalt des Kindes ähnlich zu sehen, da nach BGB die wechselseitige Unterhaltsverpflichtung in gerader Linie gilt.


    Der Text geht von § 1603 Abs. 2 BGB aus und da steht was von Unterhaltspflicht der Eltern gegenüber den Kindern und nicht umgekehrt. Du bist der Meinung, möglichst niemand darf Sozialleistungen empfangen, das ist hinlänglich bekannt, gibt Dir aber sicher kein Recht hier unablässig Deine Nebelkerzen zu werfen. Was Du da verbreitest ist rechtlicher Unfug, für die Unterhaltspflicht der Kinder gegenüber den Eltern gilt keineswegs "Ähnliches". So gilt z.B. ein Nettoeinkommen von € 1.400,00 bei Alleinstehenden und € 1050 mehr bei einem Ehepaar als Grenze. Erst darüber kann eine Unterhaltspflicht in Frage kommen. Aber diese Grenze ist nicht starr sondern wird weiter eingeschränkt durch eine ganze Reihe von BGH Entscheidungen zu dem Thema.

  • Hier im Text deines Links ist der BGB § 1603 nur im Zusammenhang der gesteigerten Unterhaltspflicht genannt. Darum geht es hier nicht.

    Was die allgemeine Unterhaltspflicht angeht heißt es in §1601:

    "Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren."

  • Quote from mpumpe;94349

    Hier im Text deines Links ist der BGB § 1603 nur im Zusammenhang der gesteigerten Unterhaltspflicht genannt. Darum geht es hier nicht.

    Was die allgemeine Unterhaltspflicht angeht heißt es in §1601:

    "Verwandte in gerader Linie sind verpflichtet, einander Unterhalt zu gewähren."


    Und da fragt man sich - warum kennt oder nennt die BA wohl nur den § 1603 BGB ???:confused:


    Möglicherweise weil man dort etwas weiß, was Dir anscheinend unbekannt ist - Unterhaltspflicht der Kinder für die Eltern ist nur in seltenen Fällen in der Realität durchsetzbar. Passt zwar nicht in Dein Weltbild, aber das kann möglicherweise daran liegen, dass Dein Weltbild mit der Realität nicht übermäßig viel zu tun hat.

  • hallo sgbspezi...
    erstmal danke.


    frage: warum müssen meine eltern denn überhaupt die Anlage HG ausfüllen, wenn wir doch gar keine HG haben?


    und wenn die miete zahlen, warum nimmt das amt an, dass im haus 5 personen wohnen, und nicht nur 2 in einem 65qm-wohungsteil?


    wenn 5 personen wohnen, dann HG... dann weniger grundmiete !
    wenn 2 personen wohnen, dann keine HG... dann auf 2 pers. und 60qm angemessene miete... oda?


    HG bedeutet --> erwirtschaften aus einem topf. das TUN wir definitiv nicht. also keine anlage HG ausfüllen?


    ach ja. auch die kochnische wird eine separate sein.. die kochen dann nämlich mit gasflasche auf einem gaskochfeld.. und kaufen eigene gasflasche...

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  • Du siehst das nach meiner Meinung richtig - die Anlage HG schreibt ja ausdrücklich "wenn im gemeinsamen Haushalt leben".


    Nach meiner Definition ist ein gemeinsamer Haushalt nicht gegeben. Aber wie gesagt - frühzeitig Antrag stellen und eventuelle Unklarheiten frühzeitig beseitigen.

  • Quote from Clownfisch;94354

    Und da fragt man sich - warum kennt oder nennt die BA wohl nur den § 1603 BGB ???:confused:

    Möglicherweise weil man dort etwas weiß, was Dir anscheinend unbekannt ist - Unterhaltspflicht der Kinder für die Eltern ist nur in seltenen Fällen in der Realität durchsetzbar. Passt zwar nicht in Dein Weltbild, aber das kann möglicherweise daran liegen, dass Dein Weltbild mit der Realität nicht übermäßig viel zu tun hat.



    Du mußt nur die BILD Zeitung lesen. Da steht das drin. Wie Kinder für die Eltern unterhaltspflichtig werden.
    Der Staat ist nicht für alles zuständig.

    Unterhalt: Wann müssen Kinder für ihre Eltern zahlen? - Ratgeber - Ratgeber Geld + Karriere - Bild.de

  • Danke für den Hinweis auf die Zeitung mit den großen Buchstaben - also wie ich schrieb - in der Realität sehr selten, oder würdest Du ein Einkommen von mehr als € 100.000 als häufig ansehen? Und dann noch dazu die von mir ja schon erwähnte Rechtsprechung des BGH.

  • wenn ich mit meinen eltern zum amt gehe.. wird uns als allererstes eine HG vorgeworfen werden.


    wie können wir den gegenteil beweisen, dass es keine HG ist, sondern 2 getrennte haushalte?
    die sollen auch die miete bekommen für einen 2-personhaushalt und nicht zwei teile von 5 personhaushalt !


    ich will nur nicht, dass das amt mit 5-personhaushalt ausgeht. sondern es soll mit 2-personhaushalt ausgehen.


    wenn 5 personenhaushalt --> dann offenlegen meiner bankdaten, hausdaten und zinsen (die ich bezahle) undundund... will ich nicht.

  • Quote from abcd1234;94404


    wie können wir den gegenteil beweisen, dass es keine HG ist, sondern 2 getrennte haushalte?
    die sollen auch die miete bekommen für einen 2-personhaushalt und nicht zwei teile von 5 personhaushalt !


    .



    Man sollte Links schon anklicken und lesen....:rolleyes:


    aus dem von mir verlinkten Urteil:


    Das Vorliegen des Tatbestands der Haushaltsgemeinschaft ist mithin von Amts wegen (§ 20 Sozialgesetzbuch Zehntes Buch) festzustellen (vgl H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr 51, Stand 10/2007; Mecke in Eicher/Spellbrink, SGB II, 2. Aufl 2008, § 9 RdNr 66). Für die Unterhaltsvermutung in § 9 Abs 5 SGB II reicht es gerade nicht aus, wenn Verwandte oder Verschwägerte in einem Haushalt lediglich zusammen wohnen. Vielmehr muss über die bloße Wohngemeinschaft hinaus der Haushalt im Sinne einer Wirtschaftsgemeinschaft gemeinsam geführt werden (vgl Hengelhaupt in Hauck/Noftz, SGB II, K § 9 RdNr 157 ff, Stand 2/2007; Peters in Estelmann, SGB II, § 9 RdNr 67 ff, Stand 10/2006; H. Schellhorn in Hohm, SGB II, § 9 RdNr 52 ff; Mecke in Eicher/Spellbrink, aaO, RdNr 52 ff). Nach der Begründung des Gesetzentwurfs des Vierten Gesetzes für moderne Dienstleistungen am Arbeitsmarkt vom 5. September 2003 (BT-Drucks 15/1516, S 53) ist dies dann der Fall, wenn die Verwandten oder Verschwägerten mit dem im selben Haushalt lebenden Hilfebedürftigen "aus einem Topf" wirtschaften. Die Anforderungen an das gemeinsame Wirtschaften gehen daher über die gemeinsame Nutzung von Bad, Küche und ggf Gemeinschaftsräumen hinaus.



    Wenn du im Beitrag von mir auf den link gehst mit der Maus....abcd..


    dann gibts das ganze Urteil des BSG


    DIE müssen erst mal beweisen..HÖCHSTE Rechtsprechung..

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  • das wär dann schon sch***e... weil theoretisch könnte ich mit meinem gehalt meine eltern mit unterbringen können, ohne zuzügliche hilfe...


    echt? unterhaltspflicht gegenüber eltern?


    ich meine, die kinder ü25 kriegen doch auch den normalen regelsatz, auch wenn der zusammen mit dem superreichen eltern zusammenwohnt.. oder?

  • Quote from abcd1234;94409

    das wär dann schon sch***e... weil theoretisch könnte ich mit meinem gehalt meine eltern mit unterbringen können, ohne zuzügliche hilfe...


    echt? unterhaltspflicht gegenüber eltern?


    ich meine, die kinder ü25 kriegen doch auch den normalen regelsatz, auch wenn der zusammen mit dem superreichen eltern zusammenwohnt.. oder?


    Nöö, bei superreichen Eltern würde man auch genau gucken - da gilt im Zweifel dann eben auch der § 1601 BGB, den ja mpumpe herangezogen hat. Wenn das Einkommen so gut ist, dann stehe aber auch ich auf dem Standpunkt, dass man dann Unterhalt leisten sollte. Rechne das mal für Dich aus (oder lass es durch einen Anwalt ausrechnen) - vermutlich wirst Du feststellen, Du malst Dir selbst ein nicht existierendes Schreckensbild. Wie der BGH bereits festgelegt hat - niemand kann und wird von Dir verlangen, Deinen Lebensstil einzuschränken.

  • Quote from Clownfisch;94432

    Nöö, bei superreichen Eltern würde man auch genau gucken - da gilt im Zweifel dann eben auch der § 1601 BGB, den ja mpumpe herangezogen hat. Wenn das Einkommen so gut ist, dann stehe aber auch ich auf dem Standpunkt, dass man dann Unterhalt leisten sollte. Rechne das mal für Dich aus (oder lass es durch einen Anwalt ausrechnen) - vermutlich wirst Du feststellen, Du malst Dir selbst ein nicht existierendes Schreckensbild. Wie der BGH bereits festgelegt hat - niemand kann und wird von Dir verlangen, Deinen Lebensstil einzuschränken.


    ich habe keine 100.000,- brutto... und schaffe es auch nicht in den nächsten 5 jahren. sind nun meine 5 jahre sicher? :)



    ok. wir haben nun 2 varianten:


    V1: uns würde HG unterstellt. wir nehmen es auch an. dann gibts zwei angemessene mietanteile, wie folgt:


    --> Variante1: KDU = 288 € erstattung


    die zweite Variante V2: uns würde HG unterstellt werden. wir nehmen es aber nicht an und mein vater überweist mir einfach die KDU wie folgt:


    V2: bei uns ist bei 2 personen ca. 380€ und 60 qm machbar als GRUNDMIETE (also reine kaltmiete ohne nebenkosten)

    also: 380€ / 2 pers. * 2 pers. = 380€
    380€ würden sie also bekommen als basismiete.

    dazu kommen dann die nebenkosten, die das amt bei 60qm an 2 personen zahlen würde.. stimmt's?
    beispiel: angenommen bei 60qm haben wir 100€ neben-/heizkosten
    100€ / 2 pers. * 2 pers. = 100 €
    100 € würden sie dann auch bekommen.


    --> Variante2: KDU = 480 € erstattung


    jetzt kann man sich ausrechnen, für welche variante man sich entscheiden sollte :)


    wie gesagt, muss das amt bei variante 2 unbedingt akzeptieren, dass es sich um 2 getrennte haushalte geht.


    man kann ja auch einfach umziehen, und macht einen mietvertag nach V2 und fängt an zu zahlen... und teilt es dem amt später mit... was passiert dann? da wir einen verbindlichen mietvertrag haben, muss doch das amt zahlen... oder? weil die würden ja nicht mehr zahlen als die jetzt schon an meine eltern zahlen...

  • Im Prinzip scheint mir Deine Version 2 korrekt - aber bei den Nebenkosten wirst Du eine Abrechnugn erstellen müssen. Die Aufteilung kann dann durchaus nach anteiliger Wohnfläche erfolgen oder nach Kopfzahl

  • Quote from Clownfisch;94449

    Im Prinzip scheint mir Deine Version 2 korrekt - aber bei den Nebenkosten wirst Du eine Abrechnugn erstellen müssen. Die Aufteilung kann dann durchaus nach anteiliger Wohnfläche erfolgen oder nach Kopfzahl


    so hätte ich es eh gemacht.


    wasser/warmwasser/abwasser/heizung/müll --> nach personen
    restliche nebenkosten --> nach qm


    oder alles nach qm geht auch.. ist auch einfacher:)


    nur... was ist der erste schritt.
    erst zum amt gehen und beide varianten vorstellen (das amt entscheidet sich eh für V1, weil billiger) oder nur V2 vorstellen...


    oder direkt einfach mietvertrag machen und anfangen zu zahlen/wohnen... und dann dem amt melden...


    unterschied? vorteile? nachteile?

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