Arge zu viel Gas bezahlt?!Darf zurückgefordert werden?

  • @ Turtle1972
    Vielen Dank für das Urteil, auch wenn es mich überrascht und ich gespannt wäre, was das BSG dazu gesagt hätte.
    Bei dem Urteil muss man aber berücksichtigen, dass es sich hier um einen Fall der Privatinsolvenz gehandelt hat und auf die Fallkonstellation einer Verrechnung durch den Energieversorger nicht übertragbar ist. Das LSG hat selbst festgestellt:
    „Denn auch nach der rechtlichen Ausgestaltung der Insolvenzordnung (InsO) handelt es sich bei der Rückerstattung um Einkommen des Schuldners. Dies ergibt sich aus § 35 InsO, wonach die Insolvenzmasse das Vermögen erfasst, das dem Schuldner zur Zeit der Eröffnung des Verfahrens gehört, und auch das Vermögen, das er während des Verfahrens erlangt.“
    Will damit sagen, dass ein Guthaben tatsächlich da war und auch ausgezahlt wurde, nur halt dem Kunden nicht. Dass das LSG hier nicht eine Schuldentilgung fördern wollte, mag zwar lobenswert aus Sicht des Steuerzahlers sein, das Urteil überzeugt aber dennoch nicht. Das LSG hat hier eine Aushöhlung des Prinzips des bereiten Mittels vollzogen:
    In der Konsequenz dürfte ich bei einem Kunden, der sozialversicherungspflichtig arbeitet und sein Einkommen gepfändet wird, auch den gepfändeten Teil auf seine Leistungen anrechnen. Aber eben dies wird ja nicht gemacht.
    So heißt es in Mecke zu § 11 im Eicher/Spellbrink, SGB II, RZ 13 und 14:
    „Grundsätzlich kein Einkommen iSv § 11 SGB II sind Einnahmen, die ein Hilfebedürftiger erzielen könnte, aber tatsächlich nicht oder nicht kurzfristig erhält. Da diese Mittel dem Hilfebedürftigen tatsächlich nicht zur Verfügung stehen, um seinen Lebensunterhalt hiermit zu bestreiten und andernfalls ein tatsächlich ungedeckter Bedarf verbliebe, ist die Berücksichtigung fiktiven Einkommens im Regelfall ausgeschlossen (Sächsisches LSG 19. 92005, L 3 B 155/05 AS-ER). Etwas anderes gilt jedoch bei tatsächlich bestehenden, zumutbaren und kurzfristig realisierbaren, aber ungenutzten Selbsthilfemöglichkeiten des Hilfebedürftigen (vgl Hengelhaupt in Hauck/Noftz/Voelzke § 11 RdNr 98). Zwar verlangt das Faktizitäts- oder Tatsächlichkeitsprinzip, nicht nach den Ursachen einer tatsächlich vorhandenen Notlage zu fragen und auch bei selbstverschuldeten Notlagen voll zu leisten (zum BSHG BVerwGE 108, 36 ff).“

    Wahrendorf schreibt zu § 82 in Grube/Wahrendorf, SGB XII, Rz 13:
    „Im Fall der Pfändung auf Grund titulierter Forderungen ist von dem geschmälerten, tatsächlich vorhandenen Einkommen auszugehen, wenn gegen die [B]Pfändung[/B] überhaupt nicht oder allenfalls im Wege eines langwierigen Rechtsmittelverfahrens vorgegangen werden kann (BVerwGE 55, 152; [I]Lücking,[/I] Hauck/Noftz, § 82 Rn. 13; [I]Brühl,[/I] LPK-SGB XII, § 82 Rn. 36).“
    Mir leuchtet nicht ein, weshalb etwas berücksichtigt werden dürfte, das nicht da ist. Jetzt kann man sich streiten, inwieweit das Guthaben wegen dem Insolvenzrecht hier da war (siehe oben), aber es war kein bereites Mittel, es sein denn, der Kunde hätte dagegen vorgehen können.
    Wette, dass der gleiche Senat im Falle einer Pfändung entschieden hätte, dass der gepfändete Teil nicht als Einkommen angerechnet werden darf???
    Ich bleib bei meiner Meinung, trotz des Urteils.
    Hast aber geschrieben, dass es da noch mehr an Gerichtsentscheidungen gibt. Kannste da welche nennen?

    @ AnnikaW:
    Ich rate Dir zur Einlegung eines WS. Und wenn Du ihn nicht selbst formulieren kannst, dann kannste ihn dennoch einlegen und vermerken, dass Du zu einem späteren Zeitpunkt die WS-Begründung nachreichen wirst. So haste wenigstens die Frist gewahrt und kannst in Ruhe auf Deinen RA warten.
    Übrigens, ein Tipp, wenn Du erkennen möchtest, was Du monatlich an Heizkosten bekommen hast. In Deinem Bescheid wird nur der Gesamtbetrag als KdU + H angegeben. Ziehe von dem Gesamtbetrag die Kaltmiete und die Nebenkosten ab. In der Regel, wenn Deine Wohnung angemessen ist und Du die kompletten Kosten der Unterkunft bekommst, müsste die Differenz die Kosten der Heizung sein.

    Und wenn Du keine vernünftige Antwort von Deinem SB bekommst, dann wende Dich mal an dem Teamleiter oder die Bereichsleitung.

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  • Na dann werd ich das doch mal tun. Und das geht wirklich, mit dem nachreichen der Begründung?


    Naja ich bekomm ja nicht die konplette Miete gezahlt, da ich wie erwähnt einen 400 € Job habe.... also fällt das mit dem Abziehen der Kaltmiete vom Gesamtbetrag schonmal weg =)
    Aber trotzdem vielen Dank.

  • Quote from AnnikaW;76599

    Na siehste, wo dann das nächste Problem auftaucht... Wie finde ich denn heraus woran es liegt???



    Schon mal hier richtig nachgelesen?

    Quote

    Nun kam Mitte des Monats von meiner ach so netten Sachbearbeiterin ein Schreiben ins Haus geflattert

    Meine hier eingestellten Beiträge stellen nur meine persönliche Meinung und KEINE Rechtsberatung dar. Ich erhebe nicht den Anspruch allwissend zu sein und lasse mich gerne korrigieren. Wer mich nicht mag, darf mich gerne ignorieren, persönliche Angriffe bitte ich zu unterlassen. Vielen Dank.

  • Das mit der WS-Begründung geht. Man kann sogar unbegründete WS einlegen. Die SB sind aber dankbar, wenn die WS begründet werden, weil sie dann wenigstens wissen, um was es dem Kunden geht und müssen deswegen nicht blind fischen.

    Und was Deine KdU angeht, so geht das trotzdem, auch wenn Du Einkommen beziehst. Schau Dir die Horizontalübersichten der Bescheide an. Zunächst wird Dein Roh-Bedarf (also ungekürzt) angezeigt. Da steht Dein Regelsatz (RS), Deine KdU, meinetwegen auch Mehrbedarfe. Und erst später erfolgt eine Darstellung der Einkommensanrechnung. Schau also nicht auf die erste Seite, wo Dein Leistungsanspruch lediglich in BA und KT-Leistungen aufgeteilt wird, sondern in die Berechnungen, die meistens ab Seite 3 oder 4 kommen. Aus der Darstellung des Rohbedarfes kannst Du erkennen, wieviel Dir die ARGE insgesamt an KdU zubilligt.

    P.S.: Wenn Du nur einen Nebenjob hast und ansonsten keine weiteren Einnahmequellen, dann wird nix auf die KdU angerechet, da Einkommen zunächst auf BA-Leistungen angerechnet wird.
    Und da Dein voller RS 359 Euro beträgt, kommt die Anrechnung eines 400-Jobs nicht an den vollen RS heran.

    So, muss jetzt los, viel Glück.

  • Quote

    Bei dem Urteil muss man aber berücksichtigen, dass es sich hier um einen Fall der Privatinsolvenz gehandelt hat und auf die Fallkonstellation einer Verrechnung durch den Energieversorger nicht übertragbar ist.



    Ich habe mir nicht die Mühe gemacht, noch weiter zu suchen, auch meine Zeit ist begrenzt. Du wirst aber sehr wohl genug Urteile finden, die auch die Anrechnung von fiktivem oder nie zugeflossenen (weil z. B. abgetretenem) Einkommen als möglich befindet. Man denke nur an das Urteil, bei dem das Erbe von Mama doch angerechnet wird, obwohl Mama verfügt hat, dass Sohnemann es nur für Luxusartikel ausgeben darf, damit es auch ja nicht seinen ALG 2 - Anspruch gefährdet. Und in dieser Manier gibt es noch etliche, weil man eben nicht "versteckt" über ALG 2 Schulden bezahlen soll.

    Dass die Fachliteratur je nach Verfasser diese oder jene Rechtsmeinung widerspiegelt, ist logisch. Dazu sind es nunmal Kommentare. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann sich der Rechtsmeinung anschließen oder eben nicht.

    Aber ich glaube, das hat mit dem Fall hier schon gar nichts mehr zu tun.

    Denn den können wir ohne die konkreten Fakten nunmal nicht lösen. Was ist z. B. wenn 50% der Gaskosten Warmwasserkosten sind/waren? Das BSG hat in seinem Urteil zu Warmwasser konkret festgehalte, dass die 6 Euro nochwas nur dann vom Regelsatz abzuziehen sind, wenn eine konkrete Ermittlung der Warmwasserkosten nicht möglich ist. U. U. ist das aber möglich und ich selbst habe BK-Abrechnungen gesehen, da waren die Heizkosten sogar geringer als die Warmwasserkosten, z. B. im Anteil 40% zu 60% usw. Das könnte hier z. B. der Fall sein, so dass die ARGE wirklich mehr Heizkosten vorgeleistet hat als verbraucht wurden. Auch andere Konstellationen sind denkbar, die wir nicht kennen können.

    Letztendlich wird das nach Widespruchseinlegung die Widerspruchsstelle zu entscheiden haben.

    Turtle

    Es ist nicht nötig (und noch dazu regelwidrig!), mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: Forenregeln.

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  • Ich werd nun einfach mal WS einlegen.Wenn ich Glück hab bin ich im Recht und wenn nicht, können sie ja auch nicht mehr, als den WS als unbegründet abtun.
    Ich werd trotz allem noch mit dem befreundeten Awalt sprechen, wenn er wieder auf deutschem Boden ist =) Denn ich persönlich habe schon öfter feststellen müssen, dass die Arge hier bei mir wesentlich schneller arbeiten kann und vor allem ganz andere Dinge sagt, wenn ein Anwalt erwähnt oder mit ins "Spiel" gebracht wird.


    Ich danke euch allen für eure Hilfe.
    Bin echt froh das es solche Seiten gibt, auf denen man sich guten Rat holen kann.


    LG


    Annika

  • Quote from Turtle1972;76635

    Dass die Fachliteratur je nach Verfasser diese oder jene Rechtsmeinung widerspiegelt, ist logisch. Dazu sind es nunmal Kommentare. Nicht mehr und nicht weniger. Man kann sich der Rechtsmeinung anschließen oder eben nicht.


    Natürlich haste Recht, wobei ich bei den Kommentaren immer noch unterscheiden würde. Herr Wahrendorf selbst ist z.B. Richter am LSG NRW und zuständig für das SGB II bzw. auch für das SGB XII. Deshalb kann hier grundsätzlich auch davon ausgegangen werden, dass der Inhalt seiner Kommentierung sich auch in seinen Entscheidungen wiederspiegeln würde.


    Bei dieser Thematik (meine hier den Fall, wo ein Energieversorger z.B. Stromnachzahlungen mit Gasguthaben verrechnet) wird es aber leider wohl so sein, dass man immer sich widersprechende Entscheidungen finden wird, solange das BSG mal nicht grundsätzlich entscheidet.

  • Quote from Hausprophet;76729

    Herr Wahrendorf selbst ist z.B. Richter am LSG NRW und zuständig für das SGB II bzw. auch für das SGB XII. Deshalb kann hier grundsätzlich auch davon ausgegangen werden, dass der Inhalt seiner Kommentierung sich auch in seinen Entscheidungen wiederspiegeln würde.


    Da der Gute leider seit 01.11. in Pension ist, kann sich seine Meinung nicht mehr in seinen Entscheidungen wiederspiegeln.
    Und ich musste in mehreren Vehandlungen die Feststellung treffen, dass sich seine Kammerkollegen leider nicht häufig seinem Denken angeschlossen haben. :mad:

    Viele Menschen sind zu gut erzogen, um nicht mit vollem Mund zu sprechen, aber sie haben keine Bedenken, es mit leerem Kopf zu tun.(Orson Welles)


    Es ist nicht nötig, mir eine PN zu schreiben, weil eine Verwarnung erfolgte, ein Beitrag oder Thread gelöscht oder ein Thread geschlossen wurde. Wenn dies geschah, hatte es einen entsprechenden Grund. Ich verweise insoweit auf die Regeln des Forums: [URL=http://www.sozialhilfe24.de/forum/thread/231-nutzung-des-forums-hinweise/]

  • Quote from gfr;76731

    Da der Gute leider seit 01.11. in Pension ist, kann sich seine Meinung nicht mehr in seinen Entscheidungen wiederspiegeln.
    Und ich musste in mehreren Vehandlungen die Feststellung treffen, dass sich seine Kammerkollegen leider nicht häufig seinem Denken angeschlossen haben. :mad:



    Hey, das wusste ich nicht. Vielen Dank für die Info.
    Gebe Dir aber Recht. Dass er ab und zu auch mal Mindermeinungen vertritt, kann man u.a. an seiner Kommentierung zum § 44 SGB XII sehen...