Mal wieder : Elternzeit und AlG2

[kitty75]

Hallo, ich weiß, unser Problem hatten hier schon einige. Aber es gab immer so widersprüchliche Antworten.

Also ich bin im 9. Monat schwanger und in ungekündigter Stellung. Da das Kind noch in diesem Jahr zur Welt kommt, bekomme ich Erziehungsgeld noch nach der alten Regelung (300€ 2 Jahre) und muß, da das ja vorn und hinten nicht reicht, ergänzend ALG2 beantragen.
Der Vater des Kindes ist arbeitslos (AlG2) leider.

Mein Arbeitgeber hat für 2 Jahre, die ich in Elternzeit gehen will, eine Vertretung eingestellt. Die Elternzeit hatte ich schon sehr zeitig in meiner Firma schriftlich beantragt. Ich kann also nicht vor 2009 dort wieder arbeiten. Einizige Ausnahme, dem Kind passiert während der Geburt was, es stirbt! Aber daran denk ich hier mal jetzt nicht.

So, jetzt muß ich hier lesen, daß das Amt verlagen kann, daß der Vater das Kind betreut und ich wieder arbeiten gehe.
An sowas hatte ich nicht mit einer Silbe gedacht, als ich die Elternzeit beantragt hab.
Also ehrlich, ich war entsetzt! Ich war in meinem Leben noch nie arbeitslos, noch nie auf Hilfe vom Staat angewiesen! Aber jetzt bekomm ich ein Kind und möchte mich auch darum kümmern! Es ist mir wichtig, es zu stillen usw. Ich finde in den ersten Monaten braucht so ein kleines Würmchen vor allem seine Mutter!

Kann also das Amt wirklich verlangen, das der Vater die Elterzeit nimmt?
Aber selbst wenn das so wäre, ich kann ja garnicht in meinen Beruf zurück. Meine Arbeitsstelle ist ja für die nächsten 2 Jahre vergeben!

Kann mir da jemand ne Auskunft geben?

[ArRe]

2 Antworten aus der Wissensdatenbank zum SGB II, die sich anscheinend widersprechen:

1.

Die Erziehung des Kindes ist nicht mit der Aufnahme einer Arbeit vereinbar, wenn das Kind das 3. Lebensjahr noch nicht vollendet hat. Es ist dabei unerheblich, ob eine betreuende Person/Stelle vorhanden ist.

In einer Familie mit einem Kind, das das dritte Lebensjahr noch nicht vollendet hat, kann sich nur ein Partner wegen der Kinderbetreuung auf die Unzumutbarkeit der Arbeitsaufnahme berufen.

2.

Nach § 15 Abs. 3 BErzGG ist grds. frei wählbar, welcher Elternteil Erziehungszeit in Anspruch nimmt.

Allerdings stellt § 8 Abs. 1 Satz 3 BErzGG den Grundsatz auf, dass für die Zeiten, [b]in denen während der Elternzeit kein Erziehungsgeld bezogen wird[/b], der Nachrang des SGB II gilt. Aus der Gesetzesbegründung zur Novellierung des BErzGG ergibt sich, dass sich aus der Möglichkeit, dass beide Eltern die Elternzeit in Anspruch nehmen, keine Mehrbelastungen der Fürsorgesysteme ergeben sollten.

Ausgehend von diesem gesetzgeberischen Willen ist es sachgerecht, den noch arbeitenden Elternteil auf die Nachrangigkeit der Grundsicherung zu verweisen und ihn zur Weiterführung der Erwerbstätigkeit aufzufordern, wenn dadurch Hilfebedürftigkeit vermieden wird.

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Was auf den ersten Blick wie ein Widerspruch aussieht, erklärt sich, wenn man beachtet, dass Elternzeit [b]§15 BErzG[/b] und Erziehungsgeld [b]§4 BErzG[/b] zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Du kannst bis zu drei Jahre in Erziehungszeit gehen und hast Ansprüche und Schutz für Deinen Arbeitsplatz.
Erziehungsgeld erhältst Du jedoch nur maximal bis zum 12. Lebensmonat (Budgetvariante) bzw. bis zum 24. Lebensmonat (Regelvariante) des Kindes.
Wenn bereits Dein Partner Alg2 bezieht, dürfte das mit dem dritten Jahr nix werden, denn wovon willst Du in dieser Zeit leben?
Du wusstest doch, dass es keine 3 Jahre Erziehungsgeld gibt, oder?

In den ersten 2 Jahren kriegst Du Erziehungsgeld und kannst zudem noch mit Alg2 aufstocken, ohne dass das Erziehungsgeld angerechnet wird. Dann wird erwartet, dass Du Deine Arbeit wieder aufnimmst. Falls Dein Partner bis dahin immer noch keine Arbeit hat, kann er sich wegen Kinderbetreuung einschränken und zu Hause bleiben.

Soweit meine Sicht.

[Turtle1972]

Ich glaube, das war aber doch gar nicht die Frage hier. Die junge Dame hat nicht Angst um die Dauer der Erziehungszeit oder des Elterngeldes, sondern, dass es Probleme gibt, dass das Amt verlangen könnte, dass sie sofort wieder anfängt zu arbeiten und der Vater das Kind betreut. Ganz abwegig ist das nicht, hat doch das LSG Hessen erst kürzlich entschieden, dass bei ALG 2 Empfängern sich beide um Arbeit kümmern müssen, egal, ob ein oder mehrere Kinder unter 3 da sind und dann halt der erste, der Arbeit findet, arbeiten geht und der zweite sich dann ums Kind kümmert. Hier liegt die Konstellation ja schon vor: einer hat Arbeit und will zuhause bleiben, wo der andere schon zuhause ist und sich um das Kind kümmern könnte.

An Kitty: Wenn ich dich richtig verstehe, dann wohnst du doch gar nicht mit dem Vater des Kindes zusammen?! Sonst würdest du ja auch schon mit in der BG des Vaters sein, fiktiv also schon längst ALG 2 empfangen...
Von daher wird niemand von dir verlangen, dass du dein Kind jeden Tag zum Vater schleppst....

Turtle

[ArRe]

Doch - darum dreht sich die Frage schon. Denn die Nachrangigkeit des Alg2 spielt nur für die Zeiten eine Rolle, in denen während einer Elternzeit [b]kein[/b] Erziehungsgeld bezogen wird, d.h. im Umkehrschluss: während des Erziehungsgeldes gilt das nicht. Das Amt kann also auch, wenn es finanziell besser passt, den Vater nicht zum Stillen verdonnern.

[Turtle1972]

Das LSG Hessen konnte das offensichtlich:

http://www.sozialticker.com/forum/viewtopic.php?p=7047

Turtle

[ArRe]

Hallo, Turtle!

Vielen Dank für den Link. Ich hätte Dich sonst noch deswegen gefragt...

Für so offensichtlich halte ich das aber nicht. Die Ausgangslage war eine andere: Hier wollte eine Arbeitslose unter Verweis auf ihre Schwangerschaft Eigenbemühungen unterlassen und wehrte sich gegen Sanktionen.
In einem Nebensatz geht das Urteil auf ihre Argumente ein, dass sie sowieso nichts Adäquates gefunden hätte, ihr ebenfalls arbeitsloser Ehemann die Kinderbetreuung sowieso nicht übernehmen würde und überhaupt und sowieso... usw.

Darauf entgegnete das SG in seiner Urteilsbegründung:

[i]Die in der Eingliederungsvereinbarung verlangten 10 Bewerbungen je Monat können keinesfalls als unerfüllbar hoch angesehen werden. Der Antragstellerin war die Aufnahme einer Arbeit bis zum Beginn der Mutterschutzfristen auch zumutbar, § 10 Abs. 1 Satz 1 Halbsatz 1 SGB 2, woraus sich auch die Rechtmäßigkeit des Verlangens nach darauf abzielenden Bewerbungen ableiten lässt. Dabei ließ die Eingliederungsvereinbarung auch ausdrücklich die Suche nach befristeten Tätigkeiten, Teilzeittätigkeiten, Minijobs und Midijobs zu, so dass der Ansicht der Antragstellerin nicht gefolgt werden kann, durch die bestehende Schwangerschaft habe es keine realistische Möglichkeit gegeben, einen interessierten Arbeitgeber zu finden. Auf der Grundlage ihres eigenen Vortrags dürfte die Antragstellerin Anfang Mai allenfalls im vierten Monat schwanger gewesen sein, so dass noch keinerlei Schutzfristen gegriffen haben und auch nicht ersichtlich ist, warum die Antragstellerin nicht gegebenenfalls Teilzeittätigkeiten - auch befristet – in dem von ihr erlernten Berufsbereich der Hauswirtschaft oder in der Gastronomie/Hotelgewerbe hätte übernehmen können.
...schnipp...
Es verbleibt jedoch die Verpflichtung zur Erziehung und Betreuung der Kinder, und zwar sowohl für den Vater als auch für die Mutter. Daran ändert die behauptete Einstellung des Ehemannes der Antragstellerin, seine eigenen Kinder für den Fall der Berufstätigkeit der Antragstellerin nicht betreuen zu wollen, nichts. Die Behauptung, dass türkische Väter aus dem ländlichen Bereich die erforderlichen Betreuungsaufgaben nicht gelernt hätten und kategorisch ablehnten, ändert nichts an den oben genannten Unterhaltsverpflichtungen. Lerndefizite lassen sich durch entsprechende (und zu verlangende) Anstrengungen beheben und ausländisch begründete Traditionen können – jedenfalls bei dem vorliegenden Sachverhalt - deutsches Unterhaltsrecht nicht außer Kraft setzen.
...schnipp...
Durch eine entsprechende Vorauswahl der zu erbringenden Bewerbungen hätte es der Antragstellerin oblegen, sich auf solche Stellen zu bewerben, die ihr eine ausreichende Mitwirkung bei der Erziehung der Kinder trotz zeitweiser arbeitsbedingter Abwesenheit belassen hätte. Im Übrigen ist das Bundessozialgericht (BSG) bereits in einer Entscheidung vom 25. April 1991 (11 RAr 9/90) zu § 103 Arbeitsförderungsgesetz (AFG in der Fassung vom 22. Dezember 1981 (BGBl. I, 1497) zur Bejahung der Verfügbarkeit beider arbeitsloser Ehegatten bei Vorhandensein von erziehungsbedürftigen Kindern gelangt, wenn die wechselseitige Bereitschaft besteht, für den Fall der Arbeitsaufnahme des anderen Ehegatten die Erziehung der Kinder zu übernehmen, bzw. allein weiterzuführen. Dies führt dann unter Berücksichtigung der rechtlichen Fortentwicklung und des Grundsatzes des Forderns in § 2 SGB 2 bei Ehegatten erst recht zu dem Ergebnis, dass die Arbeitsaufnahme auch bei Vorhandensein von Kindern unter drei Jahren dann für jeden der Ehegatten zumutbar ist, solange der andere Ehegatte zur Betreuung zur Verfügung steht, zu der er nach dem Unterhaltsrecht verpflichtet ist.[/i]

Ich denke, hier sollte beiden "ins Stammbuch" geschrieben werden, dass die Auffassung dieser beiden ganz konkreten Personen vom Versorgungsstaat nicht geteilt werden.

Das kann man so ohne weiteres nicht auf den hier diskutierten Fall allgemein und pauschal übertragen, meine ich.
Im Übrigen wäre ein nichtehelicher Vater auch nicht sorgeverpflichtet (§§ 1627, 1631 Abs. 1 BGB).

Am Gesetzestext § 8 Abs. 1 Satz 3 BErzGG ändert auch dieses Urteil nix.

[Turtle1972]

Hi!

Es geht darum, dass die Kinder 2004 und 2005 geboren sind, beide also unter 3 Jahren und ganz offensichtlich, die Mutter meint, "Elternzeit" für sich in Anspruch nehmen zu dürfen. Dem hat das LSG eine Absage erteilt, indem seine Auffassung mitgeteilt hat, dass alle beide Arbeit suchen müssen und halt der erste der Arbeit bekommt diese zu nehmen hat und der andere zuhause bleibt. Das sich diese Frage dann bei Familien, wo einer SCHON eine Arbeit HAT, analog stellt und analog zu beantworten ist (der, der Arbeit hat, arbeitet, der andere betreut das Kind) ist daher nur die logische Schlussfolgerung daraus.

Wobei das natürlich nicht zutrifft, wenn die Eltern nicht zusammen leben, wie es es hier vermute. Leider kam zu der Vermutung keine Klarstellung bisher.

Turtle

[ArRe]

[quote="Turtle1972"]Hi!

Es geht darum, dass die Kinder 2004 und 2005 geboren sind, beide also unter 3 Jahren und ganz offensichtlich, die Mutter meint, "Elternzeit" für sich in Anspruch nehmen zu dürfen. [/quote]

Genau, das meine ich ja. Ich gehe davon aus, dass Bezug von Erziehungsgeld nicht mehr vorlag und deshalb der Nachrang klarszustellen war.

[quote]Wobei das natürlich nicht zutrifft, wenn die Eltern nicht zusammen leben, wie es es hier vermute. Leider kam zu der Vermutung keine Klarstellung bisher.
[/quote]

Damit hätte sich die ganze Überlegerei mit einem Schlag erübrigt - das stimmt...
Trotzdem nicht uninteressant: Was wäre, wenn...?

Ich halte die Auffassung, die Mutter könne sozusagen gleich nach Ablauf der Schutzfristen vermittelt oder in Maßnahmen geschickt werden, so dass sie abstillen müsste, für rechtswidrig.
Nach Ablauf des Erziehungsgeldes sieht das anders aus.
Ich denke, Deine Interpretation kann nur für das 3. Jahr gelten.

[Turtle1972]

[quote]Ich gehe davon aus, dass Bezug von Erziehungsgeld nicht mehr vorlag und deshalb der Nachrang klarszustellen war[/quote]

Dat kannst du aber mal abschmatzen, das jüngste Kind ist Oktober 05 geboren, die Regelsatzkürzung ging von 1.7.06 bis 30.9.06, das Verlangen nach Bewerungsnachweisen wurde ab April 06 dokumentiert. Da war das Kind grad mal ein halbes Jahr. Selbst bei Budgeterziehungsgeld floss da noch Erziehungsgeld! Und da keiner der beiden Arbeit hat: warum sollten sie budgetiertes Erziehungsgeld nehmen und damit Verlust einfahren? Also gehe davon aus: bis Oktober 2007 Erziehungsgeld!

[quote]Ich halte die Auffassung, die Mutter könne sozusagen gleich nach Ablauf der Schutzfristen vermittelt oder in Maßnahmen geschickt werden, so dass sie abstillen müsste, für rechtswidrig.
[/quote]

Ein Blick ins Mutterschutzgesetz (du hast nie gestillt, oder?) genügt: Der AG muss eine stillende Mutter dafür freistellen... § 7 MuSchuG. Außerdem kann man abpumpen...

Turtle

[ArRe]

[quote="Turtle1972"]

Ein Blick ins Mutterschutzgesetz (du hast nie gestillt, oder?) genügt: Der AG muss eine stillende Mutter dafür freistellen... § 7 MuSchuG. Außerdem kann man abpumpen...

Turtle[/quote]

Ok, da hst Du zweimal auf jeden Fall recht... :lol:
Ich habe stillen lassen - aber das hat die Natur so vorbestimmt... (beklage mich nicht über die natürlich verteilten Aufgaben... :wink: )

Hmm, muss mir diese Argumentation zu Gemüte führen...
Letztlich läuft das darauf hinaus, dass bei einer LG oder einer Ehe, in der ein Partner Alg2 bezieht und einer arbeitet, nur der sowieso arbeitslose Partner das Erziehungsgeld erhalten könnte und der andere nicht.

Ich habe zunächst übersehen, dass die 2 Kinder schon da waren und ein drittes Kind unterwegs und hatte zunächst die Ablehnung der Eigenbemühungen nur auf die Zeit der Schwangerschaft bezogen.

Ich muss zugeben, dass ich rechtlich wohl falsch gelegen habe, bin aber entsetzt über so ein Urteil. Diese Konsequenz bei der Forderung der Vermeidung von Hilfebedürftigkeit zielt aus meiner Sicht in die falsche Richtung, auch wenn ich in anderen Fallkonstellationen der Meinung bin, dass es manchen etwas zu leicht gemacht wird.

Um auf den Ursprungsthread zurückzuführen:
Es käme jetzt wahrscheinlich darauf an, ob die Elternzeit zu einem Zeitpunkt vereinbart worden ist als die Arbeitslosigkeit und Hilfebedürftigkeit des Partners nicht absehbar war oder sie von einer zeitnahen Arbeitsaufnahme des arbeitslosen Partners sicher ausgehen konnte, was dann unverschuldet nicht eingetreten ist (zu einem Zeitpunkt, an dem die Vereinbarung mit dem Arbeitsgeber nicht mehr rückgängig gemacht werden konnte).
Das dürfte bei der geschilderten Ausgangslage aber wahrscheinlich ausgeschlossen werden können, es sei denn der Gegenbeweis könnte mit einer Einstellungszusage o.ä. geführt werden können. :?:
Gelänge dieser Nachweis, wäre das 3.Jahr trotzdem nicht auf Alg2-Basis möglich, was ich auch wieder für ok hielte.

Dass die Mutter aber bei einem hilfebedürftigen Partner nach dieser Sicht nicht einmal das erste Lebensjahr bei ihrem Kind bleiben könnte, während sich der Partner weiter um Arbeit, Bildung, MAE oder ABM ernsthaft bemüht, halte ich für unmenschlich und hätte ich nicht für möglich gehalten.

[Turtle1972]

[quote]Ich muss zugeben, dass ich rechtlich wohl falsch gelegen habe, bin aber entsetzt über so ein Urteil. [/quote]

Jo, sehe ich genauso. 10 Eigenbemühungen/Monat bei einer Frau mit 2 Kindern, die schwanger ist. Das ist m. E. n. Wahnsinn, selbst ich fordere von meinen U25 Kadern keine 10 Eigenbemühungen/Monat, selbst wenn sie ungebunden, mobil und mit guter Ausbildung sind.

Letztendlich kann man aber die Augen nicht davor verschließen, immerhin ist es "schon" das LSG und damit nicht mehr die erste Instanz und eh man Leuten falsche Ratschläge erteilt...

By Turtle

[ArRe]

[quote="Turtle1972"]... selbst ich fordere von meinen U25 Kadern keine 10 Eigenbemühungen/Monat, selbst wenn sie ungebunden, mobil und mit guter Ausbildung sind...
By Turtle[/quote]

Dieses pauschale Fordern von Eigenbemühungen ist m.E. sowieso Blödsinn - jedenfalls aus Sicht desjenigen, der eingehende Bewerbungsunterlagen für Arbeitgeber sichtet und nach passenden Bewerbern filtert und dabei immer wieder feststellen muss, dass sich einige auf alles und jedes bewerben. Führt man ein klärendes telefonisches Vorgespräch (das man aufgrund von anscheinend professionellen Bewerbungshelfern erstellten Bewerbungsunterlagen beginnt, dann aber merkt, dass diese leider nur mehr Schein als Sein sind), merkt man auch bei etlichen glaubhaft, dass sie tatsächlich subjektiv auch wollen würden, selbst wenn sie objektiv nicht können.

Muss man dann deshalb "zumachen", wird wenigstens ein - und sei es noch so nichtssagend - Ablehnungsschreiben benötigt.

Ich meine damit nicht, dass die meisten Bewerbungen nur schön aussehen und die Leute alle nichts können. Aber der pauschale Zwang, Bewerbungen nachzuweisen, treibt Leute dazu, sich für Stellen zu bewerben, die objektiv nix für sie sind. Mit ein wenig Übung bekommt man das auch im Telefonat (fast) verlässlich heraus.
Damit wird der Aufwand von Bewerbungsverfahren in die Höhe getrieben. Da es zu wenige echte Alternativen gibt, tatsächliche Arbeitsbereitschaft zu überprüfen, verlegt man sich auf diese Augenwischerei.

Dass es auch "Scheinbewerber" genügend gibt, stimmt schon und macht das Ganze auch nicht einfacher.

[b]Aber noch mal zum Ausgangsthema:[/b]

Ich kann mir trotzdem nicht recht vorstellen, dass diese Rechtsauffassung mittlerweile gängige und absolut übliche Praxis ist.
Das Paar, das dieses glorreiche Urteil erstritten hat, hat es vielleicht auch ein wenig zu dolle getrieben. Meist geht einer solchen rechtlichen Auseinandersetzung auch eine entsprechende Vorgeschichte voraus...

Wie würdest Du (nein - nicht entscheiden, denn ich denke, Du würdest Deinen Entscheidungsspielraum wohl anders nutzen) die Aussicht bei der von mir geschilderten Fallkonstellation mit der Einstellungszusage beurteilen?