Mindestlohn und ähnliches

[cansira]

Da der Hartz 4 - Meinungs - Thread ja nun geschlossen wurde, aber noch einige Diskussionen offen sind, beziehe ich mich hier nun auf ein Posting, dass sich auf eines der meinen bezog

Zitat:
Anyway, wenn es mit dem Mindestlohn in 21 europäischen Ländern geklappt hat, warum sollte es dann in Deutschland so schief gehen?
Zitat henry:
"Dann schau Dir einmal die Tabelle:
Mindestlohn ? Wikipedia
der europäischen Mindestlöhne an.
Luxembourg,Frankreich,Irland,Niederlande und Belgien haben zwischen 9,43 und 8,41 €,UK 6,41 € und Österreich nur noch 5,99 € und Bulgarien noch 0,71 €.
Dann denk mal daran,in den meisten der europäischen Ländern muß man aber von diesen Löhnen leben,Miete und Essen zahlen,(und die Lebensmittel sind inzwischen überall teurer)während es in Deutschland durch Hartz IV die Möglichkeit des Aufstockens gibt.Wir haben nämlich durch Hartz IV schon den Mindestlohn."

Ja, eben, die Mindestlöhne sollen u.a. den Menschen ermöglichen, in dem Land, in dem sie leben, durch ihre Erwerbsarbeit eine mindest Teilhabe am allgemein erreichten Lebensstandard zu haben.
Die Kosten hieran sind in jedem Land anders, aufgrund der unterschiedlichen Entwicklungen in den einzelnen Ländern.
Daran muss der jeweilige Stand gemessen werden - ohne Frage sind die Preise in Bulgarien günstiger als in Luxemburg, beispielsweise.

Zu sagen in Deutschland gebe es einen Mindestlohn, da es durch ALG II aufstockende Leistungen gibt, ist die kurzsichtige Rechnung eines Erstklässlers.
Warum soll der Staat hier in dieser Weise für die Arbeitgeber einspringen?
Und die hart arbeitenden Arbeitnehmer werden durch den Verbleib von ALG II einiger Grundrechte beraubt, die besser verdienendende Arbeitnehmer inne haben: - freie Wahl der Wohnung, Schutz der Privatsphäre, Vermögensbildung durch zusätzliche Einnahmen etc., etc., ....
Warum soll der Stundensatz dadurch bestimmt werden, wie hoch die Miete ist, ob gerade geerbt wurde und, und, und ..
Wo gibt es denn sowas? Das kann doch eigentlich nicht marktwirtschaftlich genannt werden, und die Gesetze der Marktwirtschaft werden ja gerade herangezogen, um gegen den Mindestlohn zu argumentieren .. eigentlich zeigt das Argument eher, dass ein Mindestlohn unabdingbar ist, will man der zunehmenden staatlichen Hilfen entkommen.

Ach, und zudem wurden anfang des Jahres viele Aufstocker doch auf das Wohngeld verwiesen.
Das gibt es natürlich in vielen Ländern auch, in denen es Mindestlohn gibt,
so zum Beispiel in den UK. Heisst da Housing benefit.

So, schau an,

in Österreich heisst das auch Housing Benefit:

Socialinfo Vienna - Housing benefit

Und hier ein Vergleich von Sozialgeld-Sätzen einiger Länder mit konkreten Zahlen, Stand 2003:

http://www.euromarches.org/deutsch/04/0319_7b.htm

Teilweise kommt Wohngeld da noch hinzu.

[Henry]

Zitat von cansira

So, schau an,

in Österreich heisst das auch Housing Benefit:

Socialinfo Vienna - Housing benefit

Und hier ein Vergleich von Sozialgeld-Sätzen einiger Länder mit konkreten Zahlen, Stand 2003:

Europische Mrsche - Soziale Rechte in Europa

Teilweise kommt Wohngeld da noch hinzu.

Dann gibt es vielleicht in wenigen Ländern mehr,aber dafür in vielen Ländern weniger Unterstützung.

Belgien: Minimex
Das Minimex wird Personen gezahlt, die über 18 und ohne anderweitige Einkommen ist. Es ist im ganzen Land gleich hoch.
Größenordnung:
572 Euro für Alleinstehende;

Finnland: Toimeentulotuki
Das Toimeentulotuki wird durch nationales Gesetz festgelegt. Es wird an Personen über 18 Jahre gezahlt, solange wie diese ihre Lage nicht hat verbessern können. Wohngeld kann hinzukommen. Die Höhe unterscheidet sich in zwei Regionen. Größenordnung:
354 oder 370 Euro für Alleinstehende;

Frankreich: Revenu Minimum d'Insertion (RMI)
Das RMI wird durch ein nationales Gesetz festgelegt und von den Départements verwaltet. Es muss begleitet sein von Eingliederungsmaßnahmen, die immer mehr als Maßnahmen des "Fördern und Fordern" verstanden werden. Es stellt sicher, dass die unten angegebenen Einkommensniveaus erreicht werden. Es wird nur an Personen über 25 Jahre ausgezahlt, es sei denn, sie hätten Kinder zu unterhalten, und nur an Personen, die sich seit mindestens drei Jahren legal im Land aufhalten. Die Krankenkosten werden übernommen, Wohngeld kann zusätzlich gezahlt werden.
Größenordnung:
418 Euro für Alleinstehende;
627 Euro für ein Paar ohne Kind;
877 Euro für ein Paar mit zwei Kindern.

Italien: Minimo Vitale
Das Minimo Vitale wird durch regionale Gesetze geregelt. Die Höhe wird örtlich je nach individueller Situation festgelegt. Die Krankheitskosten werden für die Leistungsbezieher übernommen. In einigen Regionen gibt es in begrenztem Umfang Wohngeld.
Größenordnung:
zwischen 232 und 372 Euro für Alleinstehende

Niederlande: Algemene Bijstand
Der Algemene Bijstand wird durch ein nationales Gesetz geregelt und berechnet sich nach dem Netto-Mindestlohn (100% für ein Paar, 50% für Alleinstehende).
Die örtlichen Ämter können zusätzlichen Beihilfen bis zu 209 Euro gewähren. Es wird an Personen über 18 Jahre unbegrenzt ausgezahlt, doch für Personen unter 23 Jahre in reduzierter Höhe. Die Leistung kann gekürzt oder suspendiert werden, wenn Erwerbsarbeit verweigert wird.
Größenordnung:
523 Euro für Alleinstehende;
1041 Euro für ein Paar mit oder ohne Kinder.

Dazu muß man auch speziell für die Niederlande beachten:

Keine Leistung ohne Gegenleistung: In den Niederlanden wird von den Arbeitslosen zuerst gefordert, dann dürfen diese fordern. Durch klare Strukturen und finanzielle Anreize für Kommunen sank die Zahl der Sozialhilfeempfänger um ein Viertel. Davon könnte sich Deutschland einiges abschauen.

Ländervergleich: Niederländer müssen für Hartz IV arbeiten - Nachrichten Wirtschaft - WELT ONLINE

Portugal: Rendimento Minimo Garantido
Das Rendimento Minimo Garantido wird durch ein nationales Gesetz geregelt. Seine Höhe gilt landesweit. Es wird an Personen über 18 Jahre gezahlt, es sei denn, sie hätten ein Kind zu unterhalten. Die Dauer ist unbegrenzt, solange das Einkommen unzureichend ist. Die Krankheitskosten werden übernommen. Die Auszahlung ist an Eingleiderungsmaßnahmen gebunden.
Größenordnung:
138 Euro für Alleinstehende;
277 Euro für ein Paar ohne Kind;
415 Euro für ein Paar mit zwei Kindern.

Wer die Lebensmittelpreise z.B.in Italien,UK oder Portugal kennt,der kann erahnen was diese Sätze bedeuten.

Und zum Schluß:

Vereinigtes Königreich: Income Support
Das Income Supprt wird durch allgemeine Richtlinien geregelt und an jede Personen über 18 Jahre für unbegrenzte Zeit ausgezahlt, die als nicht erwerbsfähig erkannt wird und über kein Minimum an Einkommen verfügt. Es gibt Arbeitsanreize, ebenso Unterstützung im Krankheitsfall und Wohngeld.
Größenordnung (incl. Beiträge zur Krankenkasse und Wohngeld):
728 Euro für Alleinstehende über 25 Jahre;
1004 Euro für ein Paar ohne Kind;
1540 Euro für ein Paar mit zwei Kindern.

Und die hart arbeitenden Arbeitnehmer werden durch den Verbleib von ALG II einiger Grundrechte beraubt, die besser verdienendende Arbeitnehmer inne haben: - freie Wahl der Wohnung, Schutz der Privatsphäre, Vermögensbildung durch zusätzliche Einnahmen etc., etc., ....

Sorry,aber das hat nichts mit Grundrechten zu tun,jeder Voll Erwerbstätige kann seine Wohnung auch nur nach den verfügbaren Mitteln wählen.Der Eine im schicken EFH oder in der ETW,der Andere eben in Plattenbauten.
Genauso verhält es sich auch mit der Vermögensbildung.
Die Wirtschaft richtet sich immer noch nach Angebot und Nachfrage und das wird nicht vom Staat bestimmt.Tatsache ist nunmal,das wir immer mehr damit konfrontiert werden das es inzwischen Industrienationen gibt in denen die Löhne nur 10 % der Unseren ausmachen.Von daher wird es in Zukunft erst recht noch schlechter werden als Heute.
Es steht nunmal nirgends geschrieben das der Deutsche Standart für alle Ewigkeit so blieben muß.Das werden wir in Zukunft schmerzhaft erfahren.

[cansira]

Zitat von Henry

Sorry,aber das hat nichts mit Grundrechten zu tun,jeder Voll Erwerbstätige kann seine Wohnung auch nur nach den verfügbaren Mitteln wählen.Der Eine im schicken EFH oder in der ETW,der Andere eben in Plattenbauten.

Ja, aber der ALG II - Aufstocker darf gar nicht mehr umziehen, das heisst, er wird auf die bisher bewohnte Wohnung festgeschrieben.
Zum Beispiel wird bei Eintritt ins ALG II von einem Single eine 35-qm-Wohnung bewohnt zur monatlichen Miete von 280 Euro, so muss die Person, solange sie aufstockt, da wohnen bleiben. Ein anderer Single hat bei Eintritt eine 50-qm-Wohnung mit Balkon zu 380 Miete - genau die Grenze zur ALG II Mietobergrenze. Zweitere Person darf in dieser 50 qm wohnen bleiben, erstere darf keine andere Wohnung beziehen. Sind beide Aufstocker, haben sie nach deiner Rechnung unterschiedliche Stundenlöhne. Was soll das?
Bei einer Mindestlohn-Regelung hätten sie dasselbe Geld, und könnten frei umziehen, Wohngeldansprüche bleiben erhalten.

Zitat von Henry

Genauso verhält es sich auch mit der Vermögensbildung.
Die Wirtschaft richtet sich immer noch nach Angebot und Nachfrage und das wird nicht vom Staat bestimmt.

Ja, und die Nachfrage würde steigen, wenn der einzelne Bürger z.B. dank Mindestlohn mehr Geld zur Verfügung hätte.

Zu den Sätzen: Ja, klar ist das Wohngeld eine Kann-Regelung. Das sind ja nicht Auszüge des Gesetzestext, das bedeutet, Wohngeld kommt dann hinzu, wenn auch eine entsprechene Miete anfällt, so ist es ja auch bei uns. ALG II ist 359 Euro, und die entsprechende Miete kommt hinzu, so steht das in dem Text für Deutschland, so sind die Schilderungen für die anderen Länder auch zu sehen.

Beispielsweise in Großbritannien hat sich der Standard seit Einführung des Mindestlohns sehr gut gemacht.

Ach ja, und dass in Holland die betonten Eingliederungsmassnahmen keine EEJ-Jobs im Sinne von gemeinnütziger Arbeit sind, sondern zu einer tatsächlichen schnellen Integration in den ersten Arbeitsmarkt führen sollen, wurde in diesem Forum an andrer Stelle wiederholt besprochen.
Ich glaube kaum, dass es dort gleichlautende Alibi-Eingliederungsvereinbarungen gibt, wie hierzulande von der ARGE praktiziert.

[Floeckchen]

Die 1. genannte Person muss nicht da wohnen bleiben.
Kann sie sich den Singleumzug leisten, kann sie jederzeit umziehen.
Zieht sie in den Einzugsbereich einer anderen Arge, steht ihr laut vielen Urteilen, der dortige Miethöchstsatz zu.

Gewusst wie, sag ich da nur.

[cansira]

"Vereinigtes Königreich: Income Support
Das Income Supprt wird durch allgemeine Richtlinien geregelt und an jede Personen über 18 Jahre für unbegrenzte Zeit ausgezahlt, die als nicht erwerbsfähig erkannt wird und über kein Minimum an Einkommen verfügt. Es gibt Arbeitsanreize, ebenso Unterstützung im Krankheitsfall und Wohngeld.
Größenordnung (incl. Beiträge zur Krankenkasse und Wohngeld):
728 Euro für Alleinstehende über 25 Jahre;
1004 Euro für ein Paar ohne Kind;
1540 Euro für ein Paar mit zwei Kindern."

Diese Sätze sind doch höher als die hiesigen?

Beiträge zur Krankenkasse,
schon mal was von gehört, dass in es in den UK eine National Insurance gibt ?
Das ist eine staatliche Krankenkasse.
Die kostet viel weniger als die Sätze für die deutsche gesetzliche.
Es würde mich nicht wundern, wenn Arbeitslose beitragsbefreit sind, und sogesehen sind die Beiträge für die Krankenkasse natürlich im Income Support enthalten.
Man kann eben nicht immer einfach so Äpfel mit Birnen vergleichen.

Zitat von Floeckchen

Die 1. genannte Person muss nicht da wohnen bleiben.
Kann sie sich den Singleumzug leisten, kann sie jederzeit umziehen.
Zieht sie in den Einzugsbereich einer anderen Arge, steht ihr laut vielen Urteilen, der dortige Miethöchstsatz zu.

Gewusst wie, sag ich da nur.

Na, es ist mir klar, dass Clevere auch innerhalb der SGB Regelungen Schleichwege finden, das ist a) ebenfalls im jeden Land so, b) kann nicht in eine Diskussion übers bestehende SGB so als Argumnet gebracht werden.

Man möchte ja nicht unbedingt in den Bereich einer anderen Arge ziehen zudem, wenn man eine etwas bessere Wohnung haben möchte.
Offiziell muss so oder so ARGE B zustimmen, dass sie den ALG II´ler der ARGE A abnimmt.

Und wenn man also im Bezirk bleiben will, was wohl meist der Fall ist, darf man ganz gewiss nicht in eine teurere Wohnung ziehen, ich kenn etliche Fälle, wo dies abgelehnt wurde.
Bewilligt wird nur umzug in eine kostengünstigere Wohnung.

Es bleibt dabei: Aufstocker A hat 100 Eur weniger in der Tasche und ist in seinem Grundrecht der freien Wohnungswahl gebrochen.

[Floeckchen]

Seit wann muss die Zuzugsarge zustimmen?
Hat unsere nicht gemacht, Antrag gestellt und fertig.

Die 100€ hat B aber auch nicht mehr in der Tasche, ausser er veruntreut die Miete...

[cansira]

@ Flöckchen

Also, ich kenn einen Fall, da musste die ARGE, wo hingezogen werden sollte, zustimmen.

"Die 100€ hat B aber auch nicht mehr in der Tasche, ausser er veruntreut die Miete... "

Nun, die 100 Euro hat B nicht als "Bares" in der Tasche, sondern in Form von mehr Wohnqualität, in meinen obigen Beispiel 50 qm statt 35 qm und einen Balkon.

Bei Mindestlohn hätte Person A die Wahl zu entscheiden, ob sie ihr Geld dazu einsetzt, sich eine etwas schönere Wohnung zu suchen.

Auf jeden Fall hätten A und B denselben Stundenlohn.
In bestimmten Fällen käme Wohngeld eh noch hinzu.

[Henry]

Zitat von cansira

"Vereinigtes Königreich: Income Support
Das Income Supprt wird durch allgemeine Richtlinien geregelt und an jede Personen über 18 Jahre für unbegrenzte Zeit ausgezahlt, die als nicht erwerbsfähig erkannt wird und über kein Minimum an Einkommen verfügt. Es gibt Arbeitsanreize, ebenso Unterstützung im Krankheitsfall und Wohngeld.
Größenordnung (incl. Beiträge zur Krankenkasse und Wohngeld):
728 Euro für Alleinstehende über 25 Jahre;
1004 Euro für ein Paar ohne Kind;
1540 Euro für ein Paar mit zwei Kindern."

Diese Sätze sind doch höher als die hiesigen?

Nö,ziemlich gleich.Addiere den Regelsatz mit den KdU.
Aber:

Lebenshaltungskosten in Großbritannien

Beiträge zur Krankenkasse,
schon mal was von gehört, dass in es in den UK eine National Insurance gibt ?

Schon mal dortgewesen und gesehen wie es in den Krankenhäusern und bei den Ärzten zugeht?

Das ist eine staatliche Krankenkasse.
Die kostet viel weniger als die Sätze für die deutsche gesetzliche.
Es würde mich nicht wundern, wenn Arbeitslose beitragsbefreit sind, und sogesehen sind die Beiträge für die Krankenkasse natürlich im Income Support enthalten.
Man kann eben nicht immer einfach so Äpfel mit Birnen vergleichen.

Außerdem habe ich ja geschrieben,es gibt ganz wenige Länder in denen es besser ist,aber ganz viele denen es schlechter geht.

[mpumpe]

Des gibt eigentlich nur in Westeuropa einige wenige Länder die vergleichbar wie Deutschland Sozialgelder für Arbeitslosigkeit verteilen.

Der Rest der Welt kennt keine staatliche Alimentation in dieser Größenordnung, weder hinsichtlich der Höhe noch der Dauer die ja in Deutschland unbegrenzt ist.

Das Gejammere über "Verletzung von Menschenrechten" bei der Sozialversorgung in Deutschland klingt da schon komisch.

@Henry

Vielen Dank für die Übersicht wie es in anderen Ländern mit der Sozialunterstützung aussieht.

Vielleicht doch eine kleine Korrektur. In Italien ist die Unterstützung regional geregelt. Deine Zahlen beziehen sich da auf reiche Regionen.

In den meisten Regionen Italiens gibt es keine mit Deutschland vergleichbare Sozialunterstützung.

[Henry]

Zitat von mpumpe

@Henry

Vielen Dank für die Übersicht wie es in anderen Ländern mit der Sozialunterstützung aussieht.

Vielleicht doch eine kleine Korrektur. In Italien ist die Unterstützung regional geregelt. Deine Zahlen beziehen sich da auf reiche Regionen.

In den meisten Regionen Italiens gibt es keine mit Deutschland vergleichbare Sozialunterstützung.

Stimmt,südlich von Rom beginnt sozusagen die 3.Welt.
Aber die Leute sind kreativ und finden immer eine Möglickeit um über die Runden zu kommen.Ich wüßte nicht das es dort Hungertote gibt wie hier angeblich unter Hartz IV,wo der Regelsatz ja nichtmal zum Sattessen reichen soll.