Welche Unterlagen darf die ARGE verlangen

[felge]

Hallo, ich bin ALG2 Empfänger und nebenberuflich selbstständig. Das Einkommen aus dieser Tätigkeit schwankt sehr stark, da in den meisten Monaten vorbereitet wird (und damit auch kosten entstehen, also Verlust) und dann kommen mal 1-2 Monate mit kräftigen Gewinn, welcher aber durch die vorgelaufenen Kosten und nachträgliche Rechnungen wieder relativiert wird. Nun soll ich meine schon lange abgegebene Gewinn/Verlust-Rechnung vom 2.HJ 2008 nochmals mit genauen Einzelkontennachweisen ergänzen. Dazu wird noch eine BWA, Summen/Saldenlisten und Fahrtenbuch gefordert. Meine Buchhalterin berechnet mir dafür lockere 450 Euro netto. Frage: Bezahlt die Arge diese zusätzlichen Ausgaben und dürfen diese Sachen überhaupt angefordert werden. Die ARGE macht ja dann das Finanzamt überflüssig, davon abgesehen zweifle ich an der Kompetenz der ARGE-Mitarbeiter diese Unterlagen richtig einzuschätzen.
Vielen Dank schon mal für die Hilfe.

[Clownfisch]

GuV, BWA und Summen u. Saldenlisten werden ja nach den Vorschriften des Einkommensteuergesetzes erstellt. Damit aber sind sie für die ARGE nicht mehr aussagekräftig, laut ALG II-V erfolgt die Gewinnermittlung "ohne Rücksicht auf steuerrechtliche Vorschriften".

Damit aber ergibt sich nahezu zwangsläufig, dass die von der ARGE verlangte Gewinnermittlung mit dem Schema des Formulars EKS abweicht von der GuV und der BWA. Damit sind die Letztgenannten also nicht aussagekräftig. Im übrigen entzieht es sich mir, was die ARGE mit all den Unterlagen machen will. Erforderlich um den Gewinn zu ermitteln sind die Kopien der Buchungsbelege, die in dem Formular EKS erfasst sind plus Kopien der Kontoauszüge und des Kassenbuchs (falls vorhanden und erforderlich) und mehr nicht.

Fahrtenbuch - nirgends ist im Sozialrecht die Führung eines Fahrtenbuchs vorgeschrieben. Du musst einen Nachweis erbringen über die Aufsplittung geschäftliche/private Fahrten, wie der Nachweis aussehen muss, ist nicht definiert. Das heißt aber auch, das von der ARGE verlangte "Fahrtenbuch" muss nicht den strengen Anforderungen des Einkommensteuerrechts genügen.

[felge]

Danke erst eimal für die Bemühung. Die Frage ist nun aber - muss ich die Unterlagen durch meine Buchhalterin ertstellen lassen und deren Rechnung bezahlen oder kann die ARGE mir die Leistung versagen, wenn ich die Unterlagen nicht beibringe?

[Idiotenwiese]

§ 21 SGB X

Beweismittel

(1) Die Behörde bedient sich der Beweismittel, die sie nach pflichtgemäßem Ermessen zur Ermittlung des Sachverhalts für erforderlich hält. Sie kann insbesondere

1. Auskünfte jeder Art einholen,

2. Beteiligte anhören, Zeugen und Sachverständige vernehmen oder die schriftliche oder elektronische Äußerung von Beteiligten, Sachverständigen und Zeugen einholen,

3. Urkunden und Akten beiziehen,

4. den Augenschein einnehmen.

(2) Die Beteiligten sollen bei der Ermittlung des Sachverhalts mitwirken. Sie sollen insbesondere ihnen bekannte Tatsachen und Beweismittel angeben. Eine weitergehende Pflicht, bei der Ermittlung des Sachverhalts mitzuwirken, insbesondere eine Pflicht zum persönlichen Erscheinen oder zur Aussage, besteht nur, soweit sie durch Rechtsvorschrift besonders vorgesehen ist.

Die Kompetenz der Bearbeiter und Notwendigkeit der Unterlagen bei der Anspruchsberechnung kann man ja dann vor dem Sozialgericht ausdiskutieren, wenns denn sein soll...

[Clownfisch]

Meine Erfahrung zeigt, wenn man ARGE höflich, aber bestimmt schriftlich bittet, doch mal zu erläutern, warum die angeforderten Unterlagen erforderlich sind und welche Erkenntnisse ARGE darauf ziehen möchte, die sie nicht bereits aus der EKS und den Unterlagen in Kopie ziehen kann, dann erhält man nie eine Antwort - weil es die eben auch nicht gibt. Und wenn eben keine anderen Erkenntnisse aus BWA, GuV etc. zu gewinnen sind, dann ist die Anforderung eben nicht mehr im Rahmen des pflichtgemäßen Ermessens.

[Dresdnerin]

Sie dürfen nach meiner Kenntnis alle Originalbelege verlangen. Habe vor 2 Woche 3 Ordner bei der Kontrolleurin gelassen, als ich auf ihre Fragen keine sekundenschnellen Antworten wußte. (Die Dame muss gern Quizshows gucken) ... Sie schaffte es dann, innerhalb von 3 Tagen meine Buchhalterin um Zuarbeit zu bitten und alles durchzuforsten und zum Endergebnis zu kommen. Jetzt erwartet die Leistungsabteilung eine Stellungnahme von mir, warum ich 2450 EUR zuviel gezahlt bekommen habe. Horror!
Ich möchte wirklich gerne wissen, wie die fixe Kontrolleurin auf diese Summe gekommen ist. Kann ich eine detaillierte Erklärung einfordern? Kein normaler Mensch zahlt doch einen solch hohen Betrag ohne zögern zurück, da ist doch Nachfragen vorprogrammiert, oder?
Vielleicht können wir das Thema hier noch ein wenig zeitnah weiter diskutieren...Leben und Leben lassen!

[dms]

Müssen wir hier die Frage von felge nicht erstmal trennen?

Meine Buchhalterin berechnet mir dafür lockere 450 Euro netto.

Dass die ARGE Nachweise , Unterlagen etc. zur Einsichtnahme verlangen kann, scheint geklärt.
(Beiträge von Idiotenwiese und Dresdnerin).

Wie felge dieser Verpflichtung nachkommt, ist jedoch allein sein Problem.
Wenn er die Buchhalterin beauftragt, dann hat er den Auftrag ausgelöst und nicht die ARGE.
Insoweit ist doch m.E. die Frage nur rein rethorisch zu betrachten.

Im übrigen könnte man dies nicht zum Anlass nehmen, evtl. selbst
ein bißchen Buchhaltung (hier in vereinfachter Form) zu machen.
Hallo, ich bin ALG2 Empfänger und nebenberuflich selbstständig.

Bei nebenberuflicher Selbstständigkeit wäre dies evtl. auch angebracht, um weitere Kosten zu sparen.
Arbeitshilfen etc. gibt es dafür auch kostenlos.
hier zum Beispiel

Ich sage nicht, dass man den externen Sachverstand (Buchhalter) ganz wegfallen lassen soll,
aber einen Großteil der Arbeiten lässt sich bestimmt bei dem Umfang an Arbeiten (..und nebenberuflich selbstständig.)
auch in Eigenregie erledigen
und dabei auch noch Kostensparen.

[Clownfisch]

@Dresdnerin - selbstverständlich hast Du einen Anspruch darauf, dass ARGE Dir auf den Cent genau vorrechnet, wie der Rückforderungsbetrag zu Stande kommt.

Originalbelege außer Haus zur ARGE geben - nie und nimmer nicht. Du siehst nämlich ausgesprochen alt aus, wenn ARGE diese Unterlagen verschludert, was durchaus vorkommen kann (ist sicher selten der Fall, aber es kommt vor).

Zudem enthalten die Originalbelege Informationen, deren Kenntnis für die Aufgaben der ARGE nicht erforderlich sind.

[Dresdnerin]

Hallo,
ich habe im Jahr so etwa 345 EUR Buchhaltungskosten. Das geht in Ordnung. Als ich früher ein Steuerbüro mit dem ganzen Abrechnungskram beauftragt hatte, war es mehr.
Und was die Überlassung der Belege bei der ARGE betrifft, war ich völlig überfordert- es ist echt krass in dem Zimmer zu sitzen und das Frage-Antwort-Spiel nicht zu beherrschen.....ich hab halt aufgegeben und alles da gelassen. Du hast dort keine Chance, ein vernünftiges Gespräch zu führen...! Man wird sozusagen verhört.
Nun habt Ihr mir ja freundlicherweise die Antwort gepostet und ich werde das so mitteilen, dass ich monatliche Detailangaben benötige.

[Dresdnerin]

..ich geh nun auch schnellstens zum Fachanwalt...
Eine außergerichtliche Klärung ist mir in jedem Fall lieber. Ich möchte schon das Gespräch mit der ARGE wieder suchen, jetzt bin ich besser vorbereitet.
(((Es ist echt so, bei Gericht neigen die Richter eher dazu, dem Arbeitsamt recht zu geben. Ich habe mir mal die Zeit genommen und 2 Verhandlungen vor dem Sozialgericht beigewohnt. Es war traurig ausgegangen für die beiden Kläger. Es kümmert weder die Richterin, noch die ARGE, wo das Geld herkommt, dass zurückgefordert wird.)))

Blöd war im Vorfeld, dass ich im März 2008 einen Termin bei der Leistungsabteilung hatte und dort fragte, ob meine weiteren Ausgaben nun vorab angefragt werden müssten. Sie sagte, es bleibt beim alten Halbjahresbericht. Mai 2009 rief ich wiedermal an und fragte, wann denn die endgültigen Leistungsbescheide für 2008 kommen würden - und ich hörte, dass ich aus Chemnitz die abschließenden Summen zugeschickt bekomme.
Jetzt werde ich mich mal lieber hier im Forum austauschen, was bei der ARGE eigentlich Sache ist. Fakt ist: ich weiss jetzt, dass Hartz IV unbedingt abgeschafft werden muss. Dir kann jeder so tief ins Portemonaie gucken, dass der letzte Cent rausgekramt werden muss. erbärmlich!!!