Hartz IV und Erbschaft

[George O Gore III]

Leider wurde der andere Thread zu diesem Thema geschlossen bevor ich meine Ausführungen nochmals verdeutlichen konnte.

Hier nochmal der Sachstand:

Heute, 17:22
George O Gore III
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Also wie so oft muss hier zunächst differenziert werden. Fällt die Erbschaft in einen Zeitraum in dem bereits ALG II bezogen wurde, so handelt es sich nach herrschender Auffasung um Einkommen. Dies stützt auch die Rechtsprechung des BSG zur Steuererstattung.

Bsp.: Erblasser verstirbt im Mai 2009, Empfänger erhält bereits seit April 2009 ALG II.

Ganz anders sieht die Sache jedoch aus, wenn das Erbe bereits vor Beginn des Leistungsbezuges anfällt.

Also Bsp.: Erblasser verstirbt im April 2009, erst im Mai 2009 erhält der Empfänger Leistungen nach SGB II. Danach erfolgt Auszahlung des Erbes.

Hier spricht vieles dafür, dieses Erbe als Vermögen iSd § 12 SGB II zu betrachten.

Hintergrund:

Vereinfacht gesagt, als Einkommen im Sinn des § 11 Abs. 1 SGB II sind alle Einnahmen in Geld oder Geldeswert zu verstehen, die dem Hilfebedürftigen während eines Zahlungszeitraums zufließen.

Demgegenüber handelt es sich bei Vermögen um einen Bestand von Sachen und Rechten in Geld oder Geldeswert, die bereits bei Beginn eines Zahlungszeitraums vorhanden sind.

Nun arbeitet das BGB im Rahmen des § 1922 mit einer Fiktion. Mit dem Tode einer Person (Erbfall) geht deren Vermögen (Erbschaft) als Ganzes auf eine oder mehrere andere Personen (Erben) über.

Das bedeutet, dass zum Zeitpunkt des Zahlungsbeginnes das Erbe, aufgrund der Gesamtrechtsnachfolge, eben doch schon Bestand von Rechten in Geld bzw, Sachen, mithin Vermögen darstellt.

Dem steht auch nicht das hier zur heiligen Kuh erklärte Zuflussprinzip entgegen. Dieses will nur die Unsicherheiten beseitigen, die zwischen der Fälligkeit einer Forderung bestehen und deren Auszahlung um hier Manipulationen und Missbrauch vorzubeugen. Wie so oft muss die hinter einem rechtlichen Konstrukt befindliche Wertung (ratio legis) hinterfragt werden.

Entsprechend wertete das BSG eine Steuererstattung für das Jahr 2004 deshalb nicht als Einkommen, sondern als Vermögen, weil der Zufluß zwar im Antragsmonat stattfand, aber zeitlich vor der Antragstellung (B 14/7b AS 12/07 R). Ebenso bei einem im selben Monat, aber vor der Antragstellung auf Alg II ausgezahlten Überbrückungsgeld (B 14/11b AS 17/07 R). So steht es auch in der Rubrik ALG II + Erbschaft auf dieser Seite.

Das ganze hängt nun mit dem in Deutschland bestehenden Trennungs- und Abstraktionsprinzip zusammen. Eine Forderung auf die ich einen Anspruch habe, und die auch fällig ist, wird dadurch noch nicht Teil meines Eigentums. Dies erfolgt eben erst mit Auszahlung und damit einhergehender dinglicher Übereignung bzw. Abtretung. Und um Abgrenzungsschwierigkeiten und damit Missbrauchsmöglichkeiten zu vermeiden, gibt es das Zuflussprinzip.

Hier liegt die Sache aber anders. Das Geld war aufgrund § 1922 BGB bereits vor Zahlungsbeginn Teil meines Eigentums und fällt damit unter den Vermögensbegriff.

Daher spricht viel dafür, dass das BSG Erbschaften die vor Zahlungsbeginn angefallen sind, aber erst danach auf dem Konto in Form von Euro und Cent eingegangen sind, als Vermögen betrachten wird. Mit dem Zuflussprinzip hat das also wenig zu tun.

Heute, 17:32
Turtle1972
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Was für eine witzige russische Hexe.

Behauptet, dass es keine rechtskräftige Rechtsprechung FÜR EINKOMMEN gibt, aber führt im Gegenzug ein Urteil an, welches gerade eben NICHT rechtskräftig ist, weils vom LSG schon längst wieder kassiert wurde:

L 9 AS 58/07 · LSG NRW · Urteil vom 02.04.2009 ·=


Das LSG NRW war nämlich am 2.4.09 so nett und hat dem SG Aachen ihr Urteil um die Ohren gehauen. Nach wie vor gilt im SGB II die Zuflusstheorie und daran wird wohl weder das SG Aachen noch das SG Leipzig (auch so ein gern erwähntes Urteil, wenns um Einkommen geht) was ändern.

Selbst im Aachener Urteil steht ja drin, dass die Rechtsprechung einhellig davon ausgeht, dass es Einkommen ist. Da dachte wohl ein Richter Oberschlau, dass er/sie beweisen muss, dass er/sie schlauer ist. Aber wie gesagt: längst schon wieder einkassiert.

Von daher babajaga: Bevor du andere hier beleidigst und für dumm hinstellst, solltest du mal in dich gehen. Du hast gefragt, dir wurde geantwortet, dass dir die Antworten nicht gefallen, dafür kann niemand was.

@ George:

Das ist ja auch mal wieder nett mit der "wann entstand der Erbanspruch" - Theorie.
Aber genau das wäre die Identitätstheorie, die es mal gab und dann zugunsten der Zuflusstheorie aufgegeben wurde. Es sieht aber momentan nicht danach aus, wie wenn man von Zufluss wieder auf Identität zurückkehrt. Wäre ja auch echt nachteilig für die Leute, die z. B. eine hohe BK-Nachzahlung vom Amt haben wollen, obwohl der Verbrauch aus einer Zeit ohne ALG 2 stammt.

Und damit dürfte das Thema erledigt sein. Es sind genug Antworten da, ob sie nun schmecken oder nicht.

Turtle
_______________________________

Lieber Turtle anscheinend ist der Unterschied nicht ganz klar geworden.
Die Frage ob Zuflussprinzip oder Identitätstheorie stellt sich nur auf schuldrechtlicher Ebene bei bestehenden Forderungen.

Um bei deinem Beispiel zu bleiben: BK-Nachzahlung aus einer Zeit vor Zahlungsbeginn fließt dem Empfänger erst jetzt zu. Hier gilt unstreitig das Zuflussprinzip, weil es gerade um eine schuldrechtliche Forderung geht. Der Anspruch auf diese BK-Nachzahlung mag zwar vor Zahlungsbeginn entstanden sein, vll. sogar davor fällig geworden sein, trotzdem ist er noch nicht Teil des Eigentums des Leistungsempfängers geworden. Ganz klar Einkommen!! Dies wird für die meisten Fälle gelten, da es meist um Forderungen geht.

Beim Erbe ist es eben gerade anders. Dies war schon im Zeitpunkt des Erbfalles Teil des Eigentums des Empfängers und damit Vermögen, auch wenn es erst später ausgezahlt wird.

Das zeigt sich auch daran, dass ich auf das Erbe eben nicht nur einen schuldrechtlichen Anspruch habe, sondern einen dinglichen. Ich kann also bei Pfändung bspw. Drittwiderspruchsklage erheben oder bei Insolvenz aussondern.

Das kann ich bei deiner angesprochenen BK-Nachzahlun gerade nicht, wenn der Vermieter in Insolvenz geht oder der Gerichtsvollzieher bei ihm tätig wird.

Die diese Ansicht stützenden Urteile habe ich angegeben. Das ist dann eben gerade keine Frage ob Zuflussprinzip oder Identitätstheorie. Diese stellt sich eben nur bei Forderungen auf schuldrechtlicher Ebene. Nicht auf dinglicher.

Ich hoffe der Unterschied ist jetzt klarer geworden. Die Erbschaft ist insoweit ein Sonderfall. Was auch erklärt warum so erbittert darum gestritten wird.

Auch beschäftigen sich alle bisherigen Urteile die ich kenne mit Erbschaften nach Zahlungsbeginn.

[Turtle1972]

Dann warten wir ab, ob das BSG mit der Entscheidung zu B 14 AS 62/08 R was neues einfällt. Was ich jedoch bezweifle.

Im Übrigen ging es in dem von mir benannten Urteil des LSG NRW mit dem das Urteil des SG Aachen kassiert wurde sehr wohl um einen Fall, wo der Erbfall vor Leistungsbeginn ALG 2 lag, die Erblasserin verstarb da nämlich in 2004.

Turtle

[George O Gore III]

Bin gerade auf folgendes Urteil des BSG aufmerksam gemacht worden (BSG 14. Senat, Aktz.: B 14 AS 52/07 R=SGb 2009, 153-154)

Zwar geht es in dem Rechtsstreit nicht direkt um die Frage ob eine Erbschaft nun Einkommen oder Vermögen ist, doch die herangensweise des BSG lässt zumindest Vermutungen zu, wie es diese Frage entscheiden wird.

Dem ganzen lag folgender Sachverhalt zu Grunde (verkürzt):

Der am … 1960 geborene alleinstehende Kläger, der seinerzeit Arbeitslosenhilfe bezog, erbte von seinem am 6. September 2004 verstorbenen Vater in ungeteilter Erbengemeinschaft mit seiner Schwester ein mit einem Einfamilienhaus bebautes Grundstück in A. G. bei B., Landkreis L.. Am 28. Oktober 2004 beantragte der Kläger bei der Beklagten Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II.

(Es handelt sich also um den umstrittenen Fall, indem eine Erbschaft vor Bezug von ALG II anfällt, die Verwertung jedoch erst während des Bezugszeitraumes stattfindet.)

Nun beschäftigt sich das BSG seitenweise mit der Frage, ob diese Erbschaft über § 12 Abs 3 Satz 1 Nr 6 SGB II geschützt ist oder nicht.

Dem lässt sich m. E. der Umkehrschluss entnehmen, dass das BSG in solchen Fällen eher zu Vermögen tendiert.

Wäre es anderer Auffassung gewesen, hätte es sich die langen und komplizierten Ausführungen sparen können. Es wäre einfach nach dem Zuflussprinzip von Einkommen ausgegangen und der Fall hätte sich erledigt.

Gerade dies ist aber nicht geschehen. Es bleibt also spannend.

[Grubenpony]

Zitat von George O Gore III

Der am … 1960 geborene alleinstehende Kläger, der seinerzeit Arbeitslosenhilfe bezog, erbte von seinem am 6. September 2004 verstorbenen Vater in ungeteilter Erbengemeinschaft mit seiner Schwester ein mit einem Einfamilienhaus bebautes Grundstück in A. G. bei B., Landkreis L.. Am 28. Oktober 2004 beantragte der Kläger bei der Beklagten Leistungen zur Sicherung des Lebensunterhalts nach dem SGB II.

ALGII gibt es erst seit 01.01.2005. Das kann am 28. Oktober 2004 noch nicht beantragt worden sein.

Außerdem kommt hierbei noch eine Tatsache dazu: Ein geerbtes, nicht selbst bewohntes Haus (oder auch nur ein Teil davon) kann kein Vermögen sein, da nicht geschützt. Das wäre auf jeden Fall zu verwerten gewesen und der Erlös entsprechend der Sicherung des Lebensunterhaltes zuzuführen.

[George O Gore III]

Das Urteil ergeht noch zu alten Rechtslage, dass ist richtig. Aber das hier so verehrte Zuflussprinzip wurde schließlich auch vor Einführung der Hartz-Reformen entwickelt.

An den Definitionen von Einkommen bzw. Vermögen hat sich seitdem nichts geändert. Also auch nicht an der Abgrenzung. Es spricht also erstmal nichts dafür, dass es das BSG nun anders sehen wird.

Darüberhinaus ist es nicht haltbar zu behaupten, wenn ich ein Haus verwerten muss ist es kein Vermögen.

Nach § 12 I SGB II werden als Vermögen alle verwertbaren Vermögensgegenstände gezählt, also auch erstmal ein Haus. Nach Abs. 2 sind von diesem Vermögen entsprechende Abzüge zu machen.

Wenn also jemand 60 Jahre alt ist und sonst kein Vermögen hat, kann er auch ein nicht selbst genutztes Haus behalten, soweit es nicht mehr als 9.000 € Wert ist (ich gebe zu das ist eher unwahrscheinlich, aber es geht ja auch nur um das dahinterstehende Prinzip).

Damit kann ein nich selbst genutztes Haus eben doch geschütztes Vermögen darstellen. Und selbst wenn die Freigrenzen überschritten werden und das Haus verwertet werden muss, heißt das ja nicht das es dadurch automatisch kein Vermögen mehr sein kann.

[Grubenpony]

Zitat von George O Gore III

Das Urteil ergeht noch zu alten Rechtslage, dass ist richtig. Aber das hier so verehrte Zuflussprinzip wurde schließlich auch vor Einführung der Hartz-Reformen entwickelt.

Meines Wissens nach gab es das zu Sozialhilfezeiten noch nicht. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

[George O Gore III]

Zitat von Grubenpony

Meines Wissens nach gab es das zu Sozialhilfezeiten noch nicht. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Nun ursprünglich wurde das Zuflussprinzip für die Berechnung von Einkommen im Steuerrecht entwickelt, um die Steuergerechtigkeit zu sichern.

Ich vermute mal, deswegen versuchen auch einige Gerichte zur Abgrenzung Einkommen/Vermögen auf Prinzipien des Steuerrechts zurückzugreifen.

Später hat das BVerG dieses Prinzip für seine Rechtsprechung übernommen. Dem ist auch das BSG gefolgt.

Letzlich hat das Zuflussprinzip über die Hatz-Reformen lediglich eine Kodifikation erfahren. Nun ist es in der Verordnung zur Berechnung von Einkommen sowie zur Nichtberücksichtigung von Einkommen und Vermögen beim Arbeitslosengeld II/Sozialgeld (Arbeitslosengeld II/Sozialgeld-Verordnung - Alg II-V) fixiert.

[George O Gore III]

Leider hat das BSG die Frage aufgrund mangelnder Sachverhaltsermittlungen der Vorinstanz in seiner Revision (B 14 AS 62/08 R) nicht abschließend beantworten können. So heißt es also weiter auf warten

http://juris.bundessozialgericht.de/...=2009&nr=11217

Mir wird aus dem kurzen Text auch nicht ganz verständlich, worin das BSG die Erheblichkeit einer Abgrenzng zwischen Vermächtnis, Vertrag zugunsten Dritter und Gesamtrechtsnachfolge sieht. Vielleicht lässt sich ja der Begründung näheres entnehmen, wenn sie endlich vorliegt.

[Richard]

Hallo Experten,

darf ich mich hier mal anhängen?

Das Thema Erbschaft bei ALG2 Bezug wurde hier zwar schon behandelt, dennoch hätte ich noch Fragen zu diesem Thema.

Vor ein paar Wochen ist mein verwittweter Vater verstorben. Da ich sein einziger Sohn bin, gehe ich stark davon aus, dass ich sein Alleinerbe bin. Ich glaube nicht, dass ein notarielles Testament "auftaucht".
Die Höhe der vermuteten Erbschaft, dürfte das Jobcenter sicher veranlassen, mir das ALG2 zu streichen. Welche Art Nachweise über die Höhe der Erbschaft muss ich erbringen?

Bis jetzt habe ich dem Jobcenter eine Mitteilung über die Erbschaft noch nicht gemacht, da mit dem Tod meines Vaters neben den seelichen Belastungen, einige Rennereien verbunden waren, ua. musste ich den kompletten Haushalt auflösen.
Noch läuft das Konto und das Sparbuch auf den Namen meines Vaters.
Ausserdem befinde ich mich derezeit in einer vom Jobcenter verordneten "Maßnahme".
Ist es möglich, dass das Jobcenter oder der Maßnahmeträger, ausser eventuell zu Unrecht erhaltenen ALG2 Bezug, auch noch die Kosten für diese Sinnlosmaßnahme zurückfordert?
In dem Falle, würde ich schnellstens die Teilnahme dort beenden.

Eine andere Frage ist in welcher Form würdet Ihr das Jobcenter informieren, telefonisch, schriftlich oder per persönlicher Vorsprache.

Der November hat nur noch wenige Tage, daher wäre es gut ich käme dort schnell raus. Bescheide des Jobcenters könnten auf sich warten lassen.

Gruß Richard