Aufforderung durch ARGE zur Abänderung des Kindesunterhalts

[ReinerOtto]

Meinetwegen ist das ja ok, aber dann gebe ich hier ebenfalls meine Meinung dazu kund:
Hätte rumpel22 kein ALG II, sondern nur ein entsprechendes Einkommen aus Erwerbstätigkeit, würde er SCHNELLSTENS einen Antrag/Klage auf Abänderung des titulierten Unterhalts stellen müssen. Denn sonst hätte er zu Wenig zum Leben; oder er ginge in die Kiste, bei Nichtzahlung des titulierten Unterhalts.
Insofern ist es durchaus verständlich, daß ARGE auf Abänderung dringt. Allerdings müssen die (auch entsprechend des erwähnten Urteils) sicherlich für einige Zeit weiterzahlen, bis die Abänderung rechtskräftig ist.
Es kannn doch nicht sein, daß unterhaltsberechtigte Kinder eines ALG II - Empfängers gegenüber denjenigen eines "Kleinverdieners" bevorteilt sind.

[Rumpel22]

Zitat von Grubenpony

...Wo ist das Problem, den völlig veralteten Titel abändern zu lassen?

Das habe ich in meinem Eingangspost eigentlich dargelegt.

1. Es gibt im SGB II den § 11 Abs. 2 Satz 1 Nr. 7 der besagt, dass titulierter Unterhalt vom berechnungsfähigen Einkommen abzuziehen ist. Es ist dort nicht festgelegt, dass Unterhalt nur dann abzuziehen ist, wenn dieser für alle Unterhaltsberechtigten Personen gezahlt wird.
2. Meiner Ansicht nach kollidiert die Dienstanweisung der BA mit diesem Paragraphen, was, wie ich erfuhr nachdem ich den Beitrag geschrieben hatte, vom BSG in der oben geposteten Entscheidung meiner Ansicht nach auch so bestätigt hat.
3. Die Erhebung einer Abänderungsklage, das Verfahren sowie die Folgen der Entscheidung bergen die (wie ich aus verschiedenen Quellen erfahren habe) nicht unberechtigte Gefahr, dass Kosten in nicht unerheblicher Höhe auf mich zukommen, die zu bestreiten ich nicht in der Lage bin und deren Übernahme durch die Initiatorin dieser Klage, die ARGE, kategorisch abgelehnt wird.

Es ist meiner Ansicht nach nicht Aufgabe der ARGE, die Gleichbehandlung meiner Kinder in Bezug auf die Unterhaltsleistungen zu erwirken, sondern verstößt gegen geltendes Recht. Unabhängig davon wusste die Mutter der kleinen Kinder, dass ich nach der Trennung nicht in dem Umfang leistungsfähig sein würde, dass ich nennenswerten Unterhalt zahlen könnte. Und sie kann damit leben, wenn ich die fehlende finanzielle Zuwendung durch persönliche und materielle ausgleiche. Die Mutter der älteren Kinder nicht. Aus fürmich moralisch zu vertretbarer Sicht kann ich die Bedürftigkeit der kleineren Kinder nicht durch Unterhalt verändern, jedoch die der größeren verhindern. Darüber hinaus "veralten" meiner Ansicht nach Unterhaltstitel nicht, sondern bleiben bis zur Volljährigkeit oder materiellen Selbstständigkeit der Kinder bestehen.

[Grubenpony]

Zitat von Rumpel22

Aus fürmich moralisch zu vertretbarer Sicht kann ich die Bedürftigkeit der kleineren Kinder nicht durch Unterhalt verändern, jedoch die der größeren verhindern.

Quatsch. Den Unterhalt für die beiden Kinder zahlst schließlich nicht du, sondern indirekt die Arge. Und deshalb darf dich die Arge nach einem längeren Zeitraum des Leistungsbezuges auch auffordern, den Titel abändern zu lassen.

[ReinerOtto]

Im Zusammenhang mit meinem vorigen Beitrag wird Dich die ARGE unter Berufung auf "Mangelnde Mitwirkung" greifen, sprich, demnächst die Leistungen einfach kürzen.
Du hast wohlweislich nicht auf meine Ausführungen geantwortet; solltest Dir aber etwas überlegen, falls der Richter mit gleicher Argumentation kommt.
Das Prozeßrisiko (was sicherlich minimal ist in Deinem Falle) hättest Du auch als "Kleinverdiener" mit ALG II-ähnlichem Einkommen.
Offen gesagt, könnte Dich natürlich auch ein Richter im Falle der Abänderungsklage zur Weiterzahlung verpflichten. Dann hättest Du sogar (im Gegensatz zum arbeitenden "Kleinverdiener") den Vorteil, daß die ARGE weiterzahlen müßte. Sehr interessant, zu erfahren, daß hier ein ALG II-Empfänger möglicherweise gegenüber einem "Kleinverdiener" deutlich besser gestellt wird. Der wird nämlich u.U. zu einem Zweitjob verdonnert !

Diese Wendung des Problems ist doch direkt ein Fraß für die Boulevardpresse, oder nicht ?

[George O Gore III]

Das Problem mit den Unterhaltsansprüchen zeigt mal wieder eine der Bruchstellen des SGB II zum sonstigen Recht (hier das Unterhaltsrecht).

Die meisten Obergerichte verdonnern den Unterhaltsverpflichteten über die Anrechnung von fiktivem Einkommen zu Zahlungen die er an sich gar nicht leisten kann. Diese Rechtsprechung wurde durch das BVerfG bestätigt.

Knifflig wird es bei Grundsicherungsleistungen, da die ordentlichen Gerichte hier eine deutlich andere Auslegung des § 11 Abs. 2 Nr. 7 SGB II pflegen, als die Leistungsträger oder einige Sozialgerichte.

Daher meinen einige Sozialgerichte den hier auftretende Konflikt zwischen den unterschiedlichen Grundsätzen der Leistungsfähigkeit im Unterhaltsrecht und denen der Grundsicherung, über eine Abänderung des Titels zu erreichen, während dem die meisten Obergerichte der ordentlichen Gerichtsbarkeit noch nicht folgen, obwohl indirekt der Unterhalt dann durch den Staat erbracht werden würde.

Zwar deutet sich hier eine Trendwende bei den ersten Obergerichten an, nur weiß noch niemand, wie sich das entwickelt. Hier hat der Gesetzgeber leider versäumt sich des Problems im Rahmen der SGB II-Reform anzunehmen.

Inwieweit das BSG hier Rechtssicherheit bringt, lässt sich ohne Kenntnis des Tatbestandes und der genauen Urteilsgründe nicht sagen.

Ein Mittelweg wäre hier, zunächst Prozesskostenhilfe für eine Abänderungsklage zu beantragen. Wird dieser mangels Erfolgsaussichten abgelehnt, dürfte der Mitwirkungspflicht nachgekommen sein. Eine Aufforderung das Verfahren weiter zubetreiben dürfte dann gem. § 65 SGB I unzumutbar sein.

Wird dem Antrag stattgegeben, senkt sich das Kostenrisiko zumindest teilweise.

[ReinerOtto]

Dann sollte doch wohl die Mutter der 2 Kinder, welche keinen Unterhalt bekommen, eine Unterhaltsklage gegen den Poster anstrengen. Dann gibt es doch Chancen, daß er zur Zahlung verurteilt wird, oder nicht ?
Wenn ja, muß die ARGE erst mal blechen. Wäre doch auch wirklich sozial, diesen Kindern ebenfalls Unterhalt zukommen zu lassen.

[Rumpel22]

Zitat von ReinerOtto

...
Hätte rumpel22 kein ALG II, sondern nur ein entsprechendes Einkommen aus Erwerbstätigkeit, würde er SCHNELLSTENS einen Antrag/Klage auf Abänderung des titulierten Unterhalts stellen müssen. Denn sonst hätte er zu Wenig zum Leben; oder er ginge in die Kiste, bei Nichtzahlung des titulierten Unterhalts.
...

Rumpel22 hat ein Einkommen, dessen ungefähre Höhe sogar im Thread zu finden ist. Er fällt damit vermutlich in die Kategorie "Kleinverdiener". Wäre die Einkommenssituaion derart, dass er durch die Zahlung des Unterhalts bedürftig würde, bliebe ihm der Gang zur ARGE um dort einen Antrag auf ergänzendes ALG II zu stellen.

Zum Thema Mitwirkungspflicht zitiere ich aus der Pressemeldung des BSG: "...Entgegen der Auffassung der Beklagten [die ARGE] lässt sich ein Außerbetrachtlassen der Unterhaltsverpflichtung des Klägers nicht aus seiner allgemeinen Pflicht zur Eigenaktivität nach § 2 SGB II ableiten. Dies folgt bereits daraus, dass die gesetzliche Regelung die vom Kläger gewählte Gestaltung ausdrücklich zulässt."

Zitat von Grubenpony

Quatsch. Den Unterhalt für die beiden Kinder zahlst schließlich nicht du, sondern indirekt die Arge. Und deshalb darf dich die Arge nach einem längeren Zeitraum des Leistungsbezuges auch auffordern, den Titel abändern zu lassen.

Ich habe nicht behauptet, dass die ARGE den Unterhalt nicht indirekt durch Abzug des Unterhalts vom Einkommen zahlt, wonach sie gemäß des § 11 SGB II auch gesetzlich verpflichtet ist. Wäre dies nicht der Fall, wäre die ganze Diskussion substanzlos.

Zitat von ReinerOtto

Dann sollte doch wohl die Mutter der 2 Kinder, welche keinen Unterhalt bekommen, eine Unterhaltsklage gegen den Poster anstrengen.
...

Das ist unbestritten und ihr gutes Recht, jedoch nicht Aufgabe der, für Rumpel22 zuständigen ARGE. Im Zweifelsfall würde sie damit die Bedürftigkeit ihres Kunden Rumpel22 noch vergrößern und daran hat sie vermutlich kein Interesse.

Es geht im Eingangspost auch nicht um die ungleiche Behandlung meiner Kinder, sondern um rein formale rechtliche Regelungen.

[Turtle1972]

Nun denn, wenn dich hier nichts überzeugt, dann wirst du im Zweifelsfalle deinen Fall selbst bis vors BSG durchstreiten müssen.

Ganz einfach.

Turtle

[mpumpe]

TE hat vielleicht noch andere Bedenken.

TE hat vier Kinder und macht einen Halbtagsjob. Bei familiengerichtlicher Neufestsetzung ist evtl. gesteigerte Unterhaltspflicht zu beachten.

[ReinerOtto]

Zitat von Turtle1972

Nun denn, wenn dich hier nichts überzeugt, dann wirst du im Zweifelsfalle deinen Fall selbst bis vors BSG durchstreiten müssen.

Ganz einfach.

Turtle

... ich sehe hier den Gleichheitsgrundsatz verletzt. Es kann doch nicht angehen, daß, wie durchaus geschehen, ein "Kleinverdiener" vom Familiengericht einen Zweitjob ausgeurteilt bekommt, um die gesteigerte finanzielle Unterhaltsverpflichtung den Kindern gegenüber erfüllen zu können, andererseits ein ALGII-Empfänger diese finanzielle Last der ARGE aufbürden kann.
Also: Evtl. noch eine Stufe höher als BSG, nämlich Bundesverfassungsgericht.
Kläger könnte hier entweder die ARGE sein, allerdings eher unwahrscheinlich, denn sie wäre dann "Netzbeschmutzer" (die Politiker hätten dann mal wieder dumme Gesetze gemacht) oder aber ein Kleinverdiener "in Brot und Lohn", der dazu verdonnert wird, mehr als 40h die Woche zu knechten.

Muß allerdings zugeben, dies ist ein interessanter Fall.